Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Spilvod написал:

[q]

Возьмем такой список; царь, князь, бояре, дворяне, дети боярские, стрельцы, казаки, пушкари. Как бы мы расставили пробелы между этими понятиями , что бы проиллюстрировать социальную дистанцию между этими группами? Я думаю. что по общему мнению будет такая картина-
царь, князь, бояре, дворяне, дети боярские,--------------------------------------------------- стрельцы, казаки, пушкари.
Я же говорю, что картина была другой: царь, князь, бояре, дворяне,----------------------------------- дети боярские,----------стрельцы, казаки, пушкари.
это можно доказать хотя бы количественным составом эти групп. Тут мне писали что дворяне - неопределенный термин. Можно взять за основу определение дворян в этой статье Дворяне выборные "В конце 16 – начале 17 века дворяне выборные состояли из трёх групп второстепенной знати: младших линий и непродвинувшихся фамилий Рюриковичей; многочисленных фамилий старомосковских и старотверских боярских служилых родов 14-15 века; выдвинувшихся в 1560-1570-е годы и проигравших в 1584-87 политическую борьбу родов. " Но посмотрим на их количество "численность (к 1630, по неполным данным, насчитывали более 1060 человек) за счёт роста числа дворян выборных в старых городах и появления этой группы в ряде корпораций, где её раньше не было." Тысяча человек на все Московское царство, плюс московские дворяне, которых явно было значительно меньше выборных. А сколько было детей боярских? 900 человек только в Елецком уезде в 1640 году https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p2542970.htm#pp2542970
[/q]

Любой сын боярский из провинции мог стать жильцом, далее стряпчим, стольником и так далее. При наличии заслуг и связей, конечно. Но мог. Не было никаких запретов на переход с городового уровня на дворянский.
И точно так же не было никаких препятствий к тому, чтобы потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне. Примеров - масса. Родство елецких Толстых с московскими Толстыми доказано генетически.О какой социальной дистанции вы говорите ?

Spilvod написал:

[q]
у вас сложилось мнение, что я отрицаю детей боярских как сословие.
[/q]

Так трудно было не сложить по ранее сказанному...

Spilvod написал:

[q]
Да, у него есть преимущественное право
[/q]

Потому что в рассматриваемый период право детей боярских было УСЛОВНЫМ, а не безусловным.

Spilvod написал:

[q]
наследование не было единственным путем рекрутирования
[/q]

Никто же это не отрицал в отношении детей боярских, как во всё более расширяющемся объёме в конце 16 в. и в 17 в., так и в некотором объёме ранее, который, увы, никак не оценить в условиях скудной источниковой базы.

Spilvod написал:

[q]
Возьмем такой список
[/q]

Даже если не трогать крайнюю субъективность оценок.
Ещё раз предлагаю обратить внимание на очень важное свойство исторического процесса - это динамичный, именно что процесс, с непрерывно меняющимися (с разной скоростью) характеристиками. Описание его должно строго учитывать это, а не представлять собой "скрижали каменные".

Spilvod написал:

[q]
Но посмотрим на их количество
[/q]

Не совсем понял, к чему это. К тому, что городовому СБ было труднее попасть в выбор и, тем более, в Москву, чем боярину или князю стать царём?
На 1651 год (Смета ВС России) дворян московских 1248, а ещё жильцов (московских, понятное дело) не забываем 1661 (из них, о ужас, 407 в рейтарах. "Приборных", как тут писали). Выборных с городов 2188. Итого: 5097.
Смотрим дворовых и городовых. "Детей боярских дворовых и городовых и новиков и неверстаных с прожиточных поместей в службу 25204". Конкурс высокий - 6 чел. на место, но всё-таки не заоблачный. Есть ещё почти 6000 ДБ новых городов, построенных с 1635 г. (в основном, Белгородская черта), но эти почти все вне конкурса.

Spilvod написал:

[q]
Я ориентируюсь на определение детей боярских как корпорацию
[/q]

Думаю, корпоративность ДБ новых уездов, возникших в конце 16 в. и, тем более, в 17-м в. сильно преувеличена по инерции. Скажем, уважаемый историк Козляков пишет вообще о постепенном распаде "служилого города" в 17 веке. Исходя из этого, в новых городах корпорация и сложиться-то не успела.
Давайте учитывать специфику детей боярских и их службы в городах Поля, она очень существенная!
Порука - удобный для правительства механизм ответственности. Конечно, он сплачивал уездных ДБ в какой-то мере, но это больше про делегирование части контроля вниз - местным верхушкам.

Spilvod написал:

[q]
Про заголовки.
[/q]

Ну, это Вы уже откровенно сову на глобус натягиваете.

Spilvod написал:

[q]
мы видим список детей детей боярских на конях, с саблями, рогатинами и прочее. Странно. да?
[/q]

Нет, не странно. Как уже писал, вот не озаботились тем, чтобы придумать отдельные слова для происхождения ("из детей боярских"), для службы (вёрстан в "дети боярские"), для неслужащих потомков детей боярских старше 14 лет ("дети детей боярских"). Это затрудняет понимание, но при некотором опыте работы с документами и отсутствии заранее сконструированных предубеждений, разобраться вполне можно.

Spilvod написал:

[q]
фактически слуг, боевых холопов
[/q]

Ну каких ещё, к чёрту, боевых холопов? Сколько Вы таких видели на весь уезд, например, в десятне 1649 года? 8 человек! Это сметный список, в нём перечислены как служилые люди, так и моб. резерв на случай осады, отражения набега на уезд. Как называть неслужащих родственников служащих ДБ? Подскажите подьячим 17 века! Вдруг поможет.

В общем, дискуссия плавно сползает в бесполезное словоблудие.

>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 2 февраля 2025 19:31

Любого человека, занимающего вопросом серьезно, заинтересуют подобные высказывания: "Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты", "служивших дворянские службы детей боярских", какое-то дворянское и деть-боярское право. Вы через запятую оперируете различными чинами и пытаетесь вывести нормативно-правовую базу, неизвестную Соборному Уложению и реальному делопроизводству. Про "эго" - неуместный с моей стороны заход, прошу прощения, впрочем, как и Ваши переходы ad hominem. Фактология - значительно более благодарный ресурс, и я владею фактологией, согласно которой, например, мешать копейщиков, стрельцов и солдат можно лишь при условии, что Вы не опечатались и действительно имеете в виду некое неизвестное науке "поддатное" сословие.

Да, в современной генеалогии мало профессионалов, а те историки, которые обращают внимание на интересующую нас область исследований, сами не всегда могут быть ориентирами. Уважаемый в генеалогических кругах историк (не буду называть имя) вполне спокойно поддержал в печатном издании легенду о том, что елецкий казак Бехтеев с окладом 150 чети и представитель старомосковского рода Бехтеевых (посольство к королю Сигизмунду) - это один и тот же человек, демонстрируя полное безразличие всем тем тонкостям, на поле интерпретации которых ломаем копья мы здесь. А на указание таковых ответил что-то типа "ой". С этой точки зрения местные дебаты значительно более продуктивны, чем ссылки на некие авторитеты, тем более 19 в.

Удивительная сторона состоит еще и в том, что в современной генеалогии весьма много действующих ученых, представителей самых разнообразных направлений. Уровень лично моих публикаций и печатных изданий, где я упражняюсь, делает меня вполне уверенным в своих возможностях, и это не изменится вне зависимости от количества скобочек в конце Ваших предложений. Кстати, их значительно больше, чем ссылок на первоисточники. Впрочем, соглашусь, мы и вправду вряд ли коллеги, но я всегда открыт к предположениям, основанным на фактах, реальных нормативно-правовых актах, гражданских процессах 17 в., любых перечневых документах, которые могли бы иллюстрировать Вашу позицию. Откланиваюсь.

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 9 февраля 2025 14:37

Ок. Если между детьми боярскими и дворянами не было социальной дистанции, потому что московские Толстые в генетической связи с елецкими детьми боярскими Толстыми. Продолжим мысль, если казаки Новичихины стали детьми боярскими, значит и между казаками и детьми боярскими нет социальной дистанции. Вывод между дворянами и казаками нет социальной дистанции. Интересный вывод, правда? Поищите сами где в нем изъян.

Spilvod написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 9 февраля 2025 14:37

Ок. Если между детьми боярскими и дворянами не было социальной дистанции, потому что московские Толстые в генетической связи с елецкими детьми боярскими Толстыми. Продолжим мысль, если казаки Новичихины стали детьми боярскими, значит и между казаками и детьми боярскими нет социальной дистанции. Вывод между дворянами и казаками нет социальной дистанции. Интересный вывод, правда? Поищите сами где в нем изъян.
[/q]

А вы куда побежали-то к казакам ? Мы же про ваш тезис про московское дворянство говорим, там где вы детей боярских от дворян отделяете социальной дистанцией вооооооот такого размера.

Spilvod написал:

[q]

Я же говорю, что картина была другой: царь, князь, бояре, дворяне,----------------------------------- дети боярские,----------стрельцы, казаки, пушкари.
[/q]

Все уже, аргумент снят, признаете свое заблуждение ?

Юрч, Вы все таки решили разбирать все мои фразы по одиночке. Я Вам документ, а вы говорите что это ерунда. Хотя сами пишете, что "дети детей боярских" - это "неслужащие потомки детей боярских старше 14 лет. " т.е. Не дети боярские - а потомки.

Этот заголовок я как раз и привел в доказательство своей трактовки "детей боярских".

Измерять дистанцию как Вам угодно Ваше право) Я Вам про логику Вашего доказательства написал.

Юрч, вы поставили лайк этой фразе "Любой сын боярский из провинции мог стать жильцом, далее стряпчим, стольником и так далее." Вы правда в это верите?

Юрч, вы пишите "Как называть неслужащих родственников служащих ДБ?"

По вашей логике их нужно назвать Детьми боярскими))

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:01
Мне эта тема про социальную дистанцию не очень интересна. Она в стороне от основного обсуждения кто есть дети боярские. Я высказал свое мнение. Я не говорил, что в Московском царстве были касты, с полным запретом на пересечение. Однако приведите доказательства перехода елецкиз детей боярских Толстых вверх в жильцы и московские дворяне. Генетика тут не показывает направление. Может-это московские дворяне скатились в детей боярских?

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"