Козловский уезд Тамбовской губернии

Sergeyko09 написал:

[q]

Вывод из этой карты можно сделать только один, Хоботовский выселки не имеют никокого отношения к основанию поселка с жд. ст. Хоботова.

[/q]

Карта схематичная но попробую по ней. Хобот на этой карте -это поселок райцентр и деревня хоботово . А теперь мысленно нарисуйте железную дорогу -Между Хоботом и хоботскими выселками . Станция Хоботово на одной линии с выселками и чуть выше Хоботова . Т.Е Выселки за линией ,напротив Хоботова ,А Гагарики -подальше .
Сергей. Я немного устала с Вами спорить . Там все чудно ,даже то что современная Хоботовская школа первомайского района типа расположена в Мичуринском районе.
Современная деревня Хоботово -в народе Плетневка ,,,но мои там не жили ....... т.е населенный пункт ...современный поселок Райцентр .... он был раньше и станции и деревни -но назывался Хоботово И на всех картах дореволюционных картах и в СНМ - только один населенный пункт. просто Хоботово и современный райцентр и деревня Хоботово официально считались одним населенным пунктом. А в 1865 году построили станцию и вокруг нее образовался поселок . А про выселки ,про какие Вы пишете .-не одно и то же . Рядом,но не одно

Sergeyko09 написал:

[q]

Ключевой вопрос, с какого момента они считались одним населенным пунктом???

[/q]

Видимо с 1762 года -у нас есть статистика 3 ревизии и там харчевня. Затем есть карты 1790 года и там какие-то поселения,Затем СНМ 1862 и соответственно карты -и везде 1 населенный пункт . А сейчас 2 -поселок райцентр и деревня Хоботово, Поселок вокруг станции ,видимо всегда был самостоятельной единицей
Sergeyko09 написал:

[q]

это делается автоматически, и там сразу замечательно видно, что есть что , и сразу видно что карта очень точная, пусть не раскрашенная как Менде, но без сомнений точная.

И зачем мне на этой карте рисовать мысленно железную дорогу мне тем более непонятно, если она там есть.

[/q]

Даже если наложить карты -видно что все так как я и говорю.

Sergeyko09 написал:

[q]

Вот пожалуйста, еще одна карта 1871 года, и там тоже видно что Хоботские выселки находятся в стороне от железной дороги, и никакя железная дорога через них не проходила., и что это и есть Гагаринские дворики.

[/q]

Я не буду с вами спорить - не в теме ,чтобы провести какой-то анализ кроме карт,
А в отношении Хоботова -я докопаюсь , Попозже ,Хоботовских родных моей прабабки кулачили -найду информацию и соображусь ,где жили. или часок выберу -сама похожу,повызнаю. Я же на своей территории на карте 1911 г
,.http://www.etomesto.ru/map-tambov_1911-guberniya/?x=40.663672&y=52.965245 Есть какой-то населенный пункт Хоботская. Говорю же -все там чудно с населенными пунктами. Но это все от незнания местности . С Кочетовкой и Гостеевкой разобралась . Не до конца правда ,но там вообще все запущено было

Sergeyko09 написал:

[q]

Т.е в принципе логическая цепочка Харченвня-хутор Михеев-Райцентр в принципе прослеживается, и имеет полное право на то чтобы оказаться истиной, но фактов что Райцентр каким-то образом мог находится в составе д.Хоботово и быть ее началом, я честно говоря пока не вижу.

[/q]

Сергей,услышьте меня .... Я Вам уже тысячу раз написала -на месте современной деревни Хоботово народ поселился чуточку позже и там были помещичьи земли..... на месте райцентра .....была деревня Хобот или Хоботово и она была заселена однодворцами из Остролучья и может еще откуда . Это написано в МК (этот документ более достоверный чем все остальное) и в ревизских сказках 1834,1858 года,
В 1865 году построили станцию и народ начал селиться вокруг станции. Кстати ,вокруг железной дороги сразу стали возникать различные поселения,поселки,выселки,будки ...где жили железнодорожники. Многие из них потом перестали существовать. На расстоянии Хоботово-Кочетовка -через каждые полкилометра понастроено каких-то домков. И они все имели названия -я находила Возможно Ваши Хоботовские выселки из этой серии.
Сергей !!! Услышьте не только себя. Эту заметку я скопировала и делаю в ней для Вас поправки
Хоботово, село в Первомайском районе
Село Хоботово - бывший населённый пункт Козловского уезда Тамбовской губернии (ныне большая часть села относится к Первомайскому району тамбовской области, меньшая - к Мичуринскому району.
Впервые упоминается в документах 1651 года. ( Здесь речь идет об описании засек и сторожей. Дословно искать не буду –на форуме я писала –но смысл в том ,что на границе хоботского леса располагалась Ряжская засека –Хобот)
Возникло в урочище Хобот (вытянутая в одну сторону часть леса), от которого и получила название.
Казус данного села, что большая часть его относится к Первомайскому району, а Хоботовская школа и небольшая часть села - к Мичуринскому. Хоботовская школа подчиняется Мичуринскому роно.( Сейчас эта школа относится к первомайскому РОНО ,но на территории Мичуринского района )
Литература: 1/ Прохоров В.А. Надпись на карте Воронеж, 1977
Это я Вам тоже скопировала – про школу . Ее построили на свои деньги крестьяне Жидиловской волости. Я не знаю точного расположения этой школы –но она либо в райцентре,либо вокруг станции. Какой хутор Михеевский в 1929 году.
История школы
Хронология становления Хоботовской средней школы.
1890 – открытие в деревне Хоботово Жидиловской волости в наёмной крестьянской избе частного одноклассного училища 3 разряда; учительница-заведующая Артемьева Мария Илларионовна, законоучитель – священник отец Иоанн Семёнович Богоявленский.
1892 – передача крестьянским обществом выкупленной избы-помещения Хоботовского училища в ведение земства; перевод училища во 2 разряд.
1894 – перевод Хоботовского училища земской управой в 1 разряд.
Весна 1894 – выделение Козловским уездным собранием по ходатайству крестьянского общества деревни Хоботово ссуды в размере 1000 рублей на строительство для училища каменного здания; начало строительства каменного здания для Хоботовского земского училища.
Лето 1895 – завершение строительства крестьянским обществом деревни Хоботово «прекрасного каменного здания для училища» (инспектор народных училищ Тамбовской губернии 6 участка М. Сеславинский).
Т.е уже в конце 19 века Хоботово было большой деревней (здесь не было церкви )-здесь была школа ,сначала почтовая,потом железнодорожная станция,большое лесничество,крахмало -паточный завод. А Вы про какой-то хутор Ведь не на пустом же месте образовался район-причем достаточно большой и там где был административный центр этого района ,при разделе деревни ( по всей видимости уже села -в какой-то момент у станции построили церковь ) образовался поселок райцентр

tanya nikolaevna написал:

[q]

Sergeyko09 написал:

[q]

Т.е в принципе логическая цепочка Харченвня-хутор Михеев-Райцентр в принципе прослеживается, и имеет полное право на то чтобы оказаться истиной,
но фактов что Райцентр каким-то образом мог находится в составе д.Хоботово и быть ее началом, я честно говоря пока не вижу.

[/q]

Сергей,услышьте меня .... Я Вам уже тысячу раз написала -на месте современной деревни Хоботово народ поселился чуточку позже и там были помещичьи земли..... на месте райцентра .....была деревня Хобот или Хоботово и она была заселена однодворцами из Остролучья и может еще откуда . Это написано в МК (этот документ более достоверный чем все остальное) и в ревизских сказках 1834,1858 года,

[/q]

Татьяна, если тысячу раз сказать мед, во рут слаще не станет, если туда не положить мед.Пока вы только тысячу раз повторили мед, но сам мед не предъявили .
Теперь по существу вопроса, без словоблудия.Где ваши доказательства, хотя бы одно, хотя бы самое маленькое ??? Их нет, только ни чем не подкрепенные домыслы.
Про метрики это вы так пошутили или вы меня и других форумчан за дураков держите?
Я перечитал уже наверое с тысячю метрик, и сотни ревизий, что-то я не припомню чтобы в них географическая привязка к местности была, в ваших конкретных метриках и ревизиях что GPS координаты уже были??? Как из метрики или ревизии можно узнать где точно находился населенный пункт указанный там, да еще с такой точностью, что можно было понять, что Райцентр это Хоботово, поделитесть этим сокровенным знанием со всеми, а то никто не знает о таких незадументированных возможностях этих документов.Как можно сравнивать точность справочников и карт с точностью метрик и ревизий??? Это же просто как в анекдоте про летящих крокодилов выходит, один зеленый, другой на юг...
Весь совремненый Райцентр это три с половиной дома и школа, что там на этом пятаке вокруг которого лес, могло разместиться??? Кроме домика лесника, хутора или харчевни??? Как там могли разместиться сотни однодворцев??? В этом месте что на карте межевания 1790 годов, что на карте Менде 1860 годов, что по справочнику 1929 года полтора дома, так и сейчас не многим больше.
У вас на всех картах кроме карты межевания 1790, нанесена деревня Хобот, и она на всех картах ровно там где и сейчас это деревня Хоботова,и не считайте картографов, причем даже ни одного, а разных идиотами, которые несуществующую помещичью деревню на карту нанесли, а существующую и более крупную однодворческую не нанесли.
Вы вообще логику составления ревизских сказок знаете? Вы знаете, что если в ревизской сказке какой-то деревни указаны помещичьи крестьяне, это совершенно точно не означает, что в этой же деревне жили только они и не могло быть других категорий населения.Вы знаете, что сел и деревень в которых жили и однодворцы и помещичьи крестьяне полным полно, но ревизские сказки у них всегда будут отдельными даже несмотря на то что это одна деревня или село? Вашим однодворцам особо кроме как в Хоботе нанесенном на все карты,больше негде жить было и не нужно пытаться их поместить в какие-то немыслимые места типа райцентра или поселка, только потому что сейчас весь Хобот называют Плетневкой.Плетневкой вероятнее изначально только какая-то его часть была.


tanya nikolaevna написал:

[q]

Сергей !!! Услышьте не только себя. Эту заметку я скопировала и делаю в ней для Вас поправки
Хоботово, село в Первомайском районе
Село Хоботово - бывший населённый пункт Козловского уезда Тамбовской губернии (ныне большая часть села относится к Первомайскому району тамбовской области, меньшая - к Мичуринскому району. Впервые упоминается в документах 1651 года. ( Здесь речь идет об описании засек и сторожей. Дословно искать не буду –на форуме я писала –но смысл в том ,что на границе хоботского леса располагалась Ряжская засека –Хобот) возникло в урочище Хобот (вытянутая в одну сторону часть леса), от которого и получила название.

[/q]

Вы меня, Татьяна, извините, но я вас ОЧЕНЬ внимательно слушаю, и несмотря ни на что пытаюсь хоть какое-то зерно логики или доказательств вашей теории найти в ваших фразах, но это зерно не очень пока просматривается.
Вот вы сейчас в ответ на мою возможную логическую цепочку "Харчевня-Михеев хутор-Райцентр" написали про засеку, к чему вы это написали? Ну да, была такая засека на Хоботе, я это знаю, и что дальше? Это как-то подтверждает, что Райцентр это однодворческий Хобот, да никак не подтверждает.Вполне вероятно и очень похоже по конфигурации местности, что эта засека была именно в этом месте, как это может опровергать то что я предположил или подтверждать то что утверждаете вы, да ни как. К чему тогда про нее писать было? Просто потому что никаких контраргументов у вас нет, а написать что-то объемное вроде как нужно?
Что такое засека и сторожа вы наверное тоже знаете, засека это куча поваленного леса, чтобы неприятель с лошадьми не мог через него пройти, и даже к окрестностям этого бурелома нельзя приближаться, не то что к самому бурелому, накажут сразу же, не дай бог хоть веточку там возьмешь.Засека это не населенный пункт, это оборонительное сооружение, таких засек сотни километров было, сторожей поменьше, но сторожа тоже не деревня, это место "работы", а не жительства.


tanya nikolaevna написал:

[q]

Литература: 1/ Прохоров В.А. Надпись на карте Воронеж, 1977

[/q]

Смотрим датировку, 1977 год, это все относится советскому периоду, когда все это действительно было в один большой Райцентр объединено, я разве это где-то как-то отрицал???
Нет не отрицал,понимаете в чем проблема, вы пытаетесь, эти 20-30 непродолжительных лет единого села распространить на всю историю, а это в корне не верно, и в конце концов просто неправда. Вот возьмем простой пример, в Москве некоторое время назад произошла административная реформа, и теперь официально город Москва растянулся аж до границы Калужской области и теперь в принципе любую деревню в ту сторону можно считать Москвой, как вы думаете можно теперь историю любой деревни, которая теперь стала Москвой считать тысячелетней? Отчасти наверное можно, коль уж она сейчас Москва, но, елки-палки, завтра опять Москву вернут в пределы МКАД, что тогда? Оставлять историю тысячелетней или от реального основания считать.Так вот мне и не понятно, на каком основании вы пытаетесь основание одной деревни натянуть на три, это просто абсурд, у всех них своя история, и свои причины появления,именно поэтому они теперь и являются разными населенными пунктами и нет тут никаких чудес, все прозаично.


tanya nikolaevna написал:

[q]

Это я Вам тоже скопировала – про школу . Ее построили на свои деньги крестьяне Жидиловской волости. Я не знаю точного расположения этой школы –но она либо в райцентре,либо вокруг станции. Какой хутор Михеевский в 1929 году.
История школы
Хронология становления Хоботовской средней школы.
1890 – открытие в деревне Хоботово Жидиловской волости в наёмной крестьянской избе частного одноклассного училища 3 разряда; учительница-заведующая Артемьева Мария Илларионовна,
законоучитель – священник отец Иоанн Семёнович Богоявленский.
1892 – передача крестьянским обществом выкупленной избы-помещения Хоботовского училища в ведение земства; перевод училища во 2 разряд.
1894 – перевод Хоботовского училища земской управой в 1 разряд.
Весна 1894 – выделение Козловским уездным собранием по ходатайству крестьянского общества деревни Хоботово ссуды в размере 1000 рублей на строительство для училища каменного здания;
начало строительства каменного здания для Хоботовского земского училища.
Лето 1895 – завершение строительства крестьянским обществом деревни Хоботово «прекрасного каменного здания для училища» (инспектор народных училищ Тамбовской губернии 6 участка М. Сеславинский).

[/q]

Перейдем к школе, к чему вы пишите всю эту хоронологию школы, тем более если даже сами не знаете где эта школа была построена? Как это хоронология опровергает мое предположение, и подтвержадет вашу теорию? Ни как!!! Ну построили школу и что? Как это строительсво может переместить в то или иное место саму деревню? Ни как.
Вы спрашиваете какой хутор Михеевский? Так подтрудитесь открыть справочник 1929 года, там черным по белому написано, что самая ближайшая часть Остролучинского сельсовета от станции Хоботов это хутор Михеева, на карте Менде в райне Райцентра тоже нанесен безымянный хутор. По справочнику расстояние от хутора до станции 0,5 км все остальные будки, деревни, села Остролучинского сельсовета находятся значительно дальше. Теперь померяйте в яндексе расстояние от Райцентра до станции, это теже самые 0,5 км.
Теперь попробуйте объяснить мне и другим возможным читателям, а где тогда еще мог разместиться этот хутор, если не на месте Райцентра???
Тем более если он даже на более ранней карте на карте там есть.Т.е условно в 1860 там какой-то хутор и в 1929 там вроде как хутор, и когда тогда там деревня успела побывать? Что такое хутор вы наверное тоже знаете, может хутор быть единым целым с деревней, да как-то не особо, на то он и хутор, чтобы быть в стороне.
Ну опять же давайте попробуем, вопреки всем фактам поместить этот хутор куда-нибудь в сторону, в лес к примеру.Но елки-палки, где тогда ваша огромная однодворческая деревня Хоботова тогда на этом месте в полукилометре от станции???
Опять ее забыли поместить в справочник, опять "условно помещичья" Хоботовка в стороне есть, а вашей нет, всякие будки, казармы упомянили, а вашу забыли ???
Не слишком ли много нестыковок в вашей теории?
Понимате под вашу теорию, подпадает только межевание 1790 года и все...все остальные справочники ну никак с вами не хотят соглашаться.Справочники врут, карты врут, а ваши чудесные объяснения логических нестыковок, это просто чудеса, и не более того. Нет в этой жизнии чудес...все прозаично...
Понимаете, мне какой-то радости нет вас разубеждать, если я где-то ошибся, и вскроются какие-то факты которые подтвердят, что в каких-то моментах рассуждений ошибался, без проблем соглашусь, факты есть факты, с ними трудно спорить, но на данный момент, все ваши рассуждения и утверждения не выдерживают даже поверхностного анализа, но при этом вы, ничтоже сумняшись, подаете это как железобетонную аксиому и никто не имеет права даже пытаться сомневаться в ваших словах, потому что... вы там были... вы там ходили... и даже читали... хотя если разобраться, вы даже карты со справочниками не потрудились как следует изучить и разобраться что в них написано.
Если вам хочется так считать, да ради бога, хоть книгу напишите для себя и положите на полку, это ваше право, но если вы хотите распространять эти утверждения среди других, да еще как краеведческое открытие, то это нужно сначала хоть как-то доказать, и не какой-то отдельный факт истории, а всю логическую цепочку и преемственность мест и названий, а не просто тысячу раз повторить предположение.