⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Tasha56 написал:

[q]
выходит, что книгопечатание и копирование текстов уже было.
[/q]

Книгопечатания не было, было книгокопирование по монастырям.

Tasha56 написал:

[q]
Вот и пытаемся найти правдоподобность этому...было такое, или нет.
[/q]

Мне тут еще одна мысль пришла о правдоподобии. "Пастырь овец православных"... - фраза явно допускает наличие где-то "овец неправославных" и их пастырей. А ведь любая церковь всегда позиционирует себя как единственно истинная, с такой позиции эта формулировка просто не могла быть принятой в качестве официальной подписи. Было бы что-то по смыслу типа "пастырь рабов Божиих" - другое дело.

Красная Гора до 1922 года Попова Гора в Брянской области у границы с Белоруссией.
Первое упоминание 1387 год (во времена ВКЛ), то есть когда возникло название, не известно.

Почти в точку, Галина!
Только Христовых.
http://books.google.ru/books?i...mp;f=false

А мне др. стало любопытно.
Что же тогда первично: обращение к священнику "отец..." или "батюшка..." потому что он поп=πάπας или же его стали звать попом, потому что он "батюшка"?
В том, что это не аббревиатура, у меня сомнений как-то нет (с уверенностью на 99,9 примерно).

valcha написал:

[q]
Или у Вас другая Попова гора?
[/q]

Другая. Современный Красногорский район Брянской области (раньше - Черниговская губерния, Суражский уезд).
Мой поиск идет по двум уездам, видимо наш диалог по Черниговскому уезду остался у Вас в памяти.

[q]
Книгопечатания не было, было книгокопирование по монастырям.
[/q]

Верно замечено - книгописание (не книгопечатание). Книгопечатание началось во времена Ивана Грозного.

[q]
Или Вы хотите узнать радимическое название Поповой горы?
[/q]

Если Вам интересно,поясню -
На сегодня уже выпущено ряд печатных источников, где оспаривается, принятая официально, дата первого упоминания (отсюда дата празднования и отсчет лет) Поповой горы.

[q]
Датой основания Красной горы Брянской области (до 1922 г. – Попова Гора) принято считать 1387 год, как год первого упоминания населенного места. Такая официальная версия принята за летоисчисление административной единицы – Красная гора (Красногорский район Брянской области).
[/q]

Как выяснилось, дата появилась благодаря труду академика М.Н. Тихомирова. Специалист по истории древней Руси определил, что Попова Гора (современная - Красная Гора) вошла в список Новгородской первой летописи младшего извода «А се имена всем градом Русским дальним и ближним», который датируется 1387 годом. (Новгородская летопись, М. — Л., 1950, стр. 475 — 477). Тихомиров обращает наше внимание на то, что речь в историческом документе идет о времени, когда Литовское великое княжество не окончательно установило свою власть над Украиной и Белоруссией, когда волынские, киевские и смоленские города сохраняли некоторую самостоятельность. И, как ориентир, напоминает о дате окончательного захвата Смоленска литовским великим князем Витовтом в 1404 г.

Есть работа Неволина
Неволин Константин Алексеевич (1806-1855)
«Общий список русских городов». Изд. 1844 г.
Санкт-Петербург. Типограф. МВД
Стр. 64-65
http://pixs.ru/showimage/n1jpg_3189237_25297545.jpg
В работе одного из создателей юридической науки в России, специалиста по исторической географии, русского юриста-правоведа Неволина указана другая дата. «Список городов русских» составлялся Неволиным К.А. для Русского Правительства в 1844 году.

Обратимся еще к одному источнику - к «Книге Большому Чертежу», составленной в 1627 году в Разрядном приказе по «государеву указу», и содержащей данные двух официальных источников («старого» и «нового» чертежа). По сей день это печатное издание рассматривается как официальный по своему происхождению памятник начала XVII века. Для того времени это было не только справочное пособие – «малая козмография», но и описание родной страны.

Для справки -
«Старый чертеж» был составлен при Борисе Годунове, «новый» составлялся в 1627 г. Данные обоих чертежей списывались в «Книгу…» непосредственно с чертежей тех лет (картография).

Речь идет о том, что «старый чертеж» на Руси не был первым и единственным, уже существовали чертежи-фрагменты отдельных районов Московского государства, составлявшихся в течение всего XVI века, но, вместе с тем, “старый чертеж» был первой картой всему Московскому государству, составление которой было одним из результатов образования централизованного Русского государства. (Опись царского архива (ААЭ, т.1, №289) и роспись чертежей, хранившихся в Посольском приказе – Чтение в Обществе истории и древностей российских. 1894 г. Книга III, стр. 15, №5). «Книга Большому чертежу» легла в основу описания «Чертежа украинским и черкасским городам», составленное думным дьяком Д.М. Башмаковым в 1668 году. Подлинник этого описания был найден в стокгольмском архиве.

«Книга Большому Чертежу». Год переиздания: 1950 г.
Редактор - К.Н.Сербина. Издательство: АН СССР
Глава 9 (река Днепр) –
Стр. 82

….А из под Дорогобужа река Днепр протекла под Смоленск, а от Дорогобужа до Смоленска 80 верст…
….А ниже Речицы 250 верст пала в Днепр река Сожа…
… А ниже Пропойска, на реке на Соже (жъ) 60 верст, город Чичерской. А ниже Чичерска 120 верст, на Соже город Гомья (Гомой). А выше города Гомья 20 верст пала река Ипуть. А вытекла река Ипуть от Стародуба. Протоку реки Ипути 130 верст. А от Гомья 80 верст, на Ипути, город Попова гора.
А ниже Гомья 180 верст пала в Днепр река Сожа…..

Дальше не гружу, но есть еще ряд исследований....
Суть в том, что определилось три варианта, когда населенное место могло "родиться" -
Первый вариант - появление в X веке Поповой Горы как опорного пункта власти киевского князя для покорения коренных жителей этих мест, для сдерживания вождей племен радимичей.

Второй вариант ближе ко времени распада Киевской Руси и выделения из нее княжеств, в частности Смоленского и Черниговского. Вспоминаем, как в 1142 году смоленский князь Ростислав пытался присоединить к себе эту территорию, но его попытки не увенчались успехом. Черниговское княжество выросло в одно из значимых на Руси, границы его протянулись от берегов Днепра до верховьев Оки.

[q]
Историк Соловьев С.М. в своей работе обозначил линию границы между Черниговским и Смоленским княжествами у речки Прони, притока реки Сожа. В работах исследователей называется Славгород Могилевской области Республики Беларусь как ориентир этой границы.
[/q]

Таким образом, в свете событий тех лет, Попова Гора могла появиться как укрепленный пункт князей на границе Черниговского и Смоленского княжеств в XII веке, но это только версия, документальных подтверждений тому нет.

Третий вариант – это сообщение Тихомирова Михаила Николаевича о дате появления записи о Поповой Горе в летописи как о городском поселении, пункте сбора великокняжеской дани. Возможно, что в Поповой Горе была возведена и сторожевая крепость, о которой на сегодня не сохранилось сведений. Однако есть карта, где обозначение похоже на крепость -

Во всех (ранних и поздних) источниках населенное место пишется как Попова Гора. Если отсыл по названию связан с церковнослужителем (священником), то кем он был в историческом пространстве и временных рамках?

Коллеги, а вам ни разу не встречались расшифровки КУБА - "коммунизм у бока Америки" и ВДВ - "войска дяди Васи"? "ПОП" - из той же оперы. Можно еще контору глубокого бурения вспомнить.

Разве есть доказательства употребления в памятниках русской эпиграфики слов "пастырь" и "православный" ранее, чем слова "поп"? Есть примеры аббревиации в русском языке ранее 19 века (не говоря о Киевской Руси) в том ее понимание, которое подразумевает образование нового слова из первых букв уже существующих слов? Да еще внедрение этого слова в обиход устной речи, да еще с производными "попин", "попадья", "попович", "поповский"?

Tasha56 написал:

[q]
А от Гомья 80 верст, на Ипути, город Попова гора.
А ниже Гомья 180 верст пала в Днепр река Сожа…..
[/q]

Но Красная Гора на реке Беседь при впадении в нее Полонки. До Ипути не менее 30 км.

Tomilina
Сообщение
Перечитала наш диалог с первого сообщения и увидела Ваш пост.
Вы верно подметили -

[q]
Источники - работы Филарета (Гумилевский Дмитрий Григорьевич; архиепископ Черниговский и Нежинский; 1805-1866.).
Историко-статистическое описание Черниговской епархии. Общий обзор. 1861 г. (фрагмент файла №1)
Историко-статистическое описание Черниговской епархии. Книга V. Город Чернигов, уезды: Черниговский, Козелецкий, Суражский, Кролевецкий и Остерский (фрагмент файла №2)

По местному преданию Попова-Гора получила свое название от того, что на месте, которое и ныне называется городком, жил князь-ЖРЕЦ, владевший всею обширною окрестностию, еще до завоевателя Олега; - при Владимире местный жрец - князь, приняв христианство был местным священником. Предание - вероятное.

Википедия. Жре́чество (служитель — жрец). Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».
П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка
[/q]

Синим выделила из Вашего сообщения фрагмент из текста Филарета (в миру Гумилевского Д.М.)
Что касается "жреца" и дальнейшая часть поста -

[q]
Преемником жречества стало духовенство. (ВикипедиЯ).
[q]

Преемник — лицо, получившее или приобретшее от кого-либо в порядке преемственности какие-либо права, общественное положение или обязанности для продолжения чего-либо.
[/q]
[/q]

требует детального изучения. Как-то мы к "жрецам" привыкли несколько иначе относиться.

Текст Филарета (в принципе) близок к летописным текстам, где уже упоминается Попова гора -
[Новгородская четвертая летопись. (Полное собрание русских летописей. Том IV. Часть 1). — М., 2000. — С.623-624]
Киевский город ...Попова Гора.....
[ПСРЛ, Т. VII. Летопись по Воскресенскому списку. — СПб, 1856. — с. 240-241.]
Киевский город...Попова Гора...

Как видим, в летописях административная единица упоминается как город, а это подводит к мысли, что до времени написания летописцами текстов, Попова Гора уже существовала как устоявшееся поселение.
Полистав энциклопедию, выделяем, что древнерусские города представляли собой один из двух вариантов –
Первый вариант – это постоянное поселение Древней Руси, сформировавшееся как торгово-ремесленный центр, культовый центр, где было защитное сооружение в виде крепости, замка и другой оборонной постройки.
Второй вариант – это городское поселение, называемое погостом, представляющее из себя пункт сбора дани, полюдья той великокняжеской власти, которой эта территория подчинялась. Кому платили дань радимичи мы уже определили.

Geo Z
См. Неволина.....ГОРОД при р.Ипути...
См. текст Снытко текст
Административные единицы меняли свои границы...город от села отличается..сейчас это пгт.
Много воды утекло со времени написания «Книги Большому Чертежу»....

Tasha56 написал:

[q]
См. Неволина.....при р.Ипути...
См. текст Снытко текст
[/q]

А что смотреть-то, Красная Гора не на Ипути.

"Красен разговор, а не спор".