⚔ Обмен мнениями

valcha

[q]

Или такая подпись была утверждена на каком-то Соборе до 11 в.?

[/q]

Вот и пытаемся найти правдоподобность этому...было такое, или нет.
Если (по сообщениям elena_krd) с XI века началось книгописание и копирование ранних летописей и рукописей.....значит, вероятность (без утверждения) такой подписи на сайтах обсуждается до этого исторического времени. Возможно речь идет о ранних документах (на одном из сайтов кто-то сделал ссылку на Нестора, вроде как так подписывающегося). Нестор 41 год прожил в Киево-Печерском монастыре, возглавляя летописный центр. Его жизнь и работа происходили на стыке XI - XII веков.....выходит, что книгописание и копирование текстов уже было.

[q]

Пастырь овец православных

[/q]

Есть история этой фразы...?


Исправлено книгопечатание на книгописание...

Tasha56 написал:

[q]

выходит, что книгопечатание и копирование текстов уже было.

[/q]

Книгопечатания не было, было книгокопирование по монастырям.

Красная Гора до 1922 года Попова Гора в Брянской области у границы с Белоруссией.
Первое упоминание 1387 год (во времена ВКЛ), то есть когда возникло название, не известно.

valcha написал:

[q]

Или у Вас другая Попова гора?

[/q]

Другая. Современный Красногорский район Брянской области (раньше - Черниговская губерния, Суражский уезд).
Мой поиск идет по двум уездам, видимо наш диалог по Черниговскому уезду остался у Вас в памяти.

[q]

Книгопечатания не было, было книгокопирование по монастырям.

[/q]

Верно замечено - книгописание (не книгопечатание). Книгопечатание началось во времена Ивана Грозного.

[q]

Или Вы хотите узнать радимическое название Поповой горы?

[/q]

Если Вам интересно,поясню -
На сегодня уже выпущено ряд печатных источников, где оспаривается, принятая официально, дата первого упоминания (отсюда дата празднования и отсчет лет) Поповой горы.

[q]

Датой основания Красной горы Брянской области (до 1922 г. – Попова Гора) принято считать 1387 год, как год первого упоминания населенного места. Такая официальная версия принята за летоисчисление административной единицы – Красная гора (Красногорский район Брянской области).

[/q]

Как выяснилось, дата появилась благодаря труду академика М.Н. Тихомирова. Специалист по истории древней Руси определил, что Попова Гора (современная - Красная Гора) вошла в список Новгородской первой летописи младшего извода «А се имена всем градом Русским дальним и ближним», который датируется 1387 годом. (Новгородская летопись, М. — Л., 1950, стр. 475 — 477). Тихомиров обращает наше внимание на то, что речь в историческом документе идет о времени, когда Литовское великое княжество не окончательно установило свою власть над Украиной и Белоруссией, когда волынские, киевские и смоленские города сохраняли некоторую самостоятельность. И, как ориентир, напоминает о дате окончательного захвата Смоленска литовским великим князем Витовтом в 1404 г.

Есть работа Неволина
Неволин Константин Алексеевич (1806-1855)
«Общий список русских городов». Изд. 1844 г.
Санкт-Петербург. Типограф. МВД
Стр. 64-65
http://pixs.ru/showimage/n1jpg_3189237_25297545.jpg
В работе одного из создателей юридической науки в России, специалиста по исторической географии, русского юриста-правоведа Неволина указана другая дата. «Список городов русских» составлялся Неволиным К.А. для Русского Правительства в 1844 году.

Обратимся еще к одному источнику - к «Книге Большому Чертежу», составленной в 1627 году в Разрядном приказе по «государеву указу», и содержащей данные двух официальных источников («старого» и «нового» чертежа). По сей день это печатное издание рассматривается как официальный по своему происхождению памятник начала XVII века. Для того времени это было не только справочное пособие – «малая козмография», но и описание родной страны.

Для справки -
«Старый чертеж» был составлен при Борисе Годунове, «новый» составлялся в 1627 г. Данные обоих чертежей списывались в «Книгу…» непосредственно с чертежей тех лет (картография).

Речь идет о том, что «старый чертеж» на Руси не был первым и единственным, уже существовали чертежи-фрагменты отдельных районов Московского государства, составлявшихся в течение всего XVI века, но, вместе с тем, “старый чертеж» был первой картой всему Московскому государству, составление которой было одним из результатов образования централизованного Русского государства. (Опись царского архива (ААЭ, т.1, №289) и роспись чертежей, хранившихся в Посольском приказе – Чтение в Обществе истории и древностей российских. 1894 г. Книга III, стр. 15, №5). «Книга Большому чертежу» легла в основу описания «Чертежа украинским и черкасским городам», составленное думным дьяком Д.М. Башмаковым в 1668 году. Подлинник этого описания был найден в стокгольмском архиве.

«Книга Большому Чертежу». Год переиздания: 1950 г.
Редактор - К.Н.Сербина. Издательство: АН СССР
Глава 9 (река Днепр) –
Стр. 82

….А из под Дорогобужа река Днепр протекла под Смоленск, а от Дорогобужа до Смоленска 80 верст…
….А ниже Речицы 250 верст пала в Днепр река Сожа…
… А ниже Пропойска, на реке на Соже (жъ) 60 верст, город Чичерской. А ниже Чичерска 120 верст, на Соже город Гомья (Гомой). А выше города Гомья 20 верст пала река Ипуть. А вытекла река Ипуть от Стародуба. Протоку реки Ипути 130 верст. А от Гомья 80 верст, на Ипути, город Попова гора.
А ниже Гомья 180 верст пала в Днепр река Сожа…..

Дальше не гружу, но есть еще ряд исследований....
Суть в том, что определилось три варианта, когда населенное место могло "родиться" -
Первый вариант - появление в X веке Поповой Горы как опорного пункта власти киевского князя для покорения коренных жителей этих мест, для сдерживания вождей племен радимичей.

Второй вариант ближе ко времени распада Киевской Руси и выделения из нее княжеств, в частности Смоленского и Черниговского. Вспоминаем, как в 1142 году смоленский князь Ростислав пытался присоединить к себе эту территорию, но его попытки не увенчались успехом. Черниговское княжество выросло в одно из значимых на Руси, границы его протянулись от берегов Днепра до верховьев Оки.

[q]

Историк Соловьев С.М. в своей работе обозначил линию границы между Черниговским и Смоленским княжествами у речки Прони, притока реки Сожа. В работах исследователей называется Славгород Могилевской области Республики Беларусь как ориентир этой границы.

[/q]

Таким образом, в свете событий тех лет, Попова Гора могла появиться как укрепленный пункт князей на границе Черниговского и Смоленского княжеств в XII веке, но это только версия, документальных подтверждений тому нет.

Третий вариант – это сообщение Тихомирова Михаила Николаевича о дате появления записи о Поповой Горе в летописи как о городском поселении, пункте сбора великокняжеской дани. Возможно, что в Поповой Горе была возведена и сторожевая крепость, о которой на сегодня не сохранилось сведений. Однако есть карта, где обозначение похоже на крепость -

Во всех (ранних и поздних) источниках населенное место пишется как Попова Гора. Если отсыл по названию связан с церковнослужителем (священником), то кем он был в историческом пространстве и временных рамках?

Tasha56 написал:

[q]

А от Гомья 80 верст, на Ипути, город Попова гора.
А ниже Гомья 180 верст пала в Днепр река Сожа…..

[/q]

Но Красная Гора на реке Беседь при впадении в нее Полонки. До Ипути не менее 30 км.