⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Tomilina написал:

[q]
Tasha56, немного увлеклась. Удалите, если посчитаете оффтопиком.
[/q]

Поучительное отступление. Оставим. Мне тоже интересен период ведения летописей в Выдубецком монастыре.

valcha написал:

[q]
Не касаемо наименования - Наташе “Пам’ять” 1527 р. РДАДА. - Ф. 389, оп. 1, спр. 223
Посмотрите у Русиной Е.
Сиверская земля в составе Великого княжества Литовского.
стр 212, там о Поповой горе и селах округи
[/q]

Валерия, спасибо за источник.
Мой поиск идет по населенному месту Киевского княжества. Текст Русиной больше относится к истории Новгород-Северского княжества, территории бассейна средней Десны, её притоков Снова, Сейма и др. Территория городов Новгород-Северский, Курс, Путивль, Рыльск, Трубчевск.. Интерес по населенным местам по берегам крупных рек — Сожа, Ипути и Беседи, где когда-то проживали радимичи. Племена северян были соседями племен радимичей. Меня интересует период Х века, ближе к тексту Филарета (Книга V. Суражский уезд)....хотя созвучное населенное место и здесь встречается.

Tomilina написал:

[q]
О имени "Поп" не слышала.
[/q]

Мне тоже об этом было неизвестно. Видимо поторопилась я, сделав ссылку на то, что -

[q]
По фамилии первопоселенца исключается полностью (Черниговская губ., Суражский уезд)
[/q]

elena_krd написал:

[q]
Словообразование рассматривают Черных.
[/q]

Вчера не было времени прочитать оригинальный текст, спасибо фрагменту Tomilina.
Ссылка идет на древнегреческое начало слова "поп".....ранние тексты Евангелие? Интересно.

Tomilina написал:

[q]
asha56 предложила обсудить эту фразу, встречающуюся не только на сайтах Интернета (это можно увидеть по поисковику), но в книгах и статьях. Прошлась по Гуглу (файл №3). Такое обсуждение имеет место быть.
[q]

Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…
[/q]

[/q]

Наличие этого слова во всех славянских языках, по моему разумению, опровергает такое утверждение.

Или такая подпись была утверждена на каком-то Соборе до 11 в.?

Tasha56 написал:

[q]
Слово "поп" считается аббревиатурой и расшифровывается как "пастырь овец православных". Настоятели, подписывая документы и бумаги, ставили подпись - "Пастырь овец православных (такой-то)»…Как свидетельствуют этимологические словари, слово "поп" появилось в древнерусском языке в XI веке. Известно, что и летописец Нестор ставил такую подпись. Со временем слово сократилось до вида аббревиатуры. Об этом можно узнать из служебника XV века, или «Стоглава». Значение слова сохранялось - священник, иерей, пресвитер; человек поставленный, посвященный, помазанный, рукоположенный в духовный чин или сан пастыря душ. Черный поп, стар. иеромонах. Поп, папа, конечно общего корня, отец….
[/q]

Непонятно, почему все ставили одинаковую подпись при наличии чина или сана

valcha

[q]
Или такая подпись была утверждена на каком-то Соборе до 11 в.?
[/q]

Вот и пытаемся найти правдоподобность этому...было такое, или нет.
Если (по сообщениям elena_krd) с XI века началось книгописание и копирование ранних летописей и рукописей.....значит, вероятность (без утверждения) такой подписи на сайтах обсуждается до этого исторического времени. Возможно речь идет о ранних документах (на одном из сайтов кто-то сделал ссылку на Нестора, вроде как так подписывающегося). Нестор 41 год прожил в Киево-Печерском монастыре, возглавляя летописный центр. Его жизнь и работа происходили на стыке XI - XII веков.....выходит, что книгописание и копирование текстов уже было.

[q]
Пастырь овец православных
[/q]

Есть история этой фразы...?

Исправлено книгопечатание на книгописание...

valcha написал:

[q]
Посмотрите у Русиной Е.
Сиверская земля в составе Великого княжества Литовского.
стр 212, там о Поповой горе и селах округи
[/q]

Tasha56 написал:

[q]
Валерия, спасибо за источник.
Мой поиск идет по населенному месту Киевского княжества.Текст Русиной больше относится к истории Новгород-Северскому княжеству, к территории бассейна средней Десны, её притоков Снова, Сейма и др.
[/q]

Текст реестра границ не в основном тексте, а в Приложении.
Ваша Попова гора ведь сравнительно недалеко от Роище и Сибережа? Или у Вас другая Попова гора?
Или Вы хотите узнать радимическое название Поповой горы?

Tasha56 написал:

[q]
выходит, что книгопечатание и копирование текстов уже было.
[/q]

Книгопечатания не было, было книгокопирование по монастырям.

Tasha56 написал:

[q]
Вот и пытаемся найти правдоподобность этому...было такое, или нет.
[/q]

Мне тут еще одна мысль пришла о правдоподобии. "Пастырь овец православных"... - фраза явно допускает наличие где-то "овец неправославных" и их пастырей. А ведь любая церковь всегда позиционирует себя как единственно истинная, с такой позиции эта формулировка просто не могла быть принятой в качестве официальной подписи. Было бы что-то по смыслу типа "пастырь рабов Божиих" - другое дело.

Красная Гора до 1922 года Попова Гора в Брянской области у границы с Белоруссией.
Первое упоминание 1387 год (во времена ВКЛ), то есть когда возникло название, не известно.

Почти в точку, Галина!
Только Христовых.
http://books.google.ru/books?i...mp;f=false

А мне др. стало любопытно.
Что же тогда первично: обращение к священнику "отец..." или "батюшка..." потому что он поп=πάπας или же его стали звать попом, потому что он "батюшка"?
В том, что это не аббревиатура, у меня сомнений как-то нет (с уверенностью на 99,9 примерно).

valcha написал:

[q]
Или у Вас другая Попова гора?
[/q]

Другая. Современный Красногорский район Брянской области (раньше - Черниговская губерния, Суражский уезд).
Мой поиск идет по двум уездам, видимо наш диалог по Черниговскому уезду остался у Вас в памяти.

[q]
Книгопечатания не было, было книгокопирование по монастырям.
[/q]

Верно замечено - книгописание (не книгопечатание). Книгопечатание началось во времена Ивана Грозного.

[q]
Или Вы хотите узнать радимическое название Поповой горы?
[/q]

Если Вам интересно,поясню -
На сегодня уже выпущено ряд печатных источников, где оспаривается, принятая официально, дата первого упоминания (отсюда дата празднования и отсчет лет) Поповой горы.

[q]
Датой основания Красной горы Брянской области (до 1922 г. – Попова Гора) принято считать 1387 год, как год первого упоминания населенного места. Такая официальная версия принята за летоисчисление административной единицы – Красная гора (Красногорский район Брянской области).
[/q]

Как выяснилось, дата появилась благодаря труду академика М.Н. Тихомирова. Специалист по истории древней Руси определил, что Попова Гора (современная - Красная Гора) вошла в список Новгородской первой летописи младшего извода «А се имена всем градом Русским дальним и ближним», который датируется 1387 годом. (Новгородская летопись, М. — Л., 1950, стр. 475 — 477). Тихомиров обращает наше внимание на то, что речь в историческом документе идет о времени, когда Литовское великое княжество не окончательно установило свою власть над Украиной и Белоруссией, когда волынские, киевские и смоленские города сохраняли некоторую самостоятельность. И, как ориентир, напоминает о дате окончательного захвата Смоленска литовским великим князем Витовтом в 1404 г.

Есть работа Неволина
Неволин Константин Алексеевич (1806-1855)
«Общий список русских городов». Изд. 1844 г.
Санкт-Петербург. Типограф. МВД
Стр. 64-65
http://pixs.ru/showimage/n1jpg_3189237_25297545.jpg
В работе одного из создателей юридической науки в России, специалиста по исторической географии, русского юриста-правоведа Неволина указана другая дата. «Список городов русских» составлялся Неволиным К.А. для Русского Правительства в 1844 году.

Обратимся еще к одному источнику - к «Книге Большому Чертежу», составленной в 1627 году в Разрядном приказе по «государеву указу», и содержащей данные двух официальных источников («старого» и «нового» чертежа). По сей день это печатное издание рассматривается как официальный по своему происхождению памятник начала XVII века. Для того времени это было не только справочное пособие – «малая козмография», но и описание родной страны.

Для справки -
«Старый чертеж» был составлен при Борисе Годунове, «новый» составлялся в 1627 г. Данные обоих чертежей списывались в «Книгу…» непосредственно с чертежей тех лет (картография).

Речь идет о том, что «старый чертеж» на Руси не был первым и единственным, уже существовали чертежи-фрагменты отдельных районов Московского государства, составлявшихся в течение всего XVI века, но, вместе с тем, “старый чертеж» был первой картой всему Московскому государству, составление которой было одним из результатов образования централизованного Русского государства. (Опись царского архива (ААЭ, т.1, №289) и роспись чертежей, хранившихся в Посольском приказе – Чтение в Обществе истории и древностей российских. 1894 г. Книга III, стр. 15, №5). «Книга Большому чертежу» легла в основу описания «Чертежа украинским и черкасским городам», составленное думным дьяком Д.М. Башмаковым в 1668 году. Подлинник этого описания был найден в стокгольмском архиве.

«Книга Большому Чертежу». Год переиздания: 1950 г.
Редактор - К.Н.Сербина. Издательство: АН СССР
Глава 9 (река Днепр) –
Стр. 82

….А из под Дорогобужа река Днепр протекла под Смоленск, а от Дорогобужа до Смоленска 80 верст…
….А ниже Речицы 250 верст пала в Днепр река Сожа…
… А ниже Пропойска, на реке на Соже (жъ) 60 верст, город Чичерской. А ниже Чичерска 120 верст, на Соже город Гомья (Гомой). А выше города Гомья 20 верст пала река Ипуть. А вытекла река Ипуть от Стародуба. Протоку реки Ипути 130 верст. А от Гомья 80 верст, на Ипути, город Попова гора.
А ниже Гомья 180 верст пала в Днепр река Сожа…..

Дальше не гружу, но есть еще ряд исследований....
Суть в том, что определилось три варианта, когда населенное место могло "родиться" -
Первый вариант - появление в X веке Поповой Горы как опорного пункта власти киевского князя для покорения коренных жителей этих мест, для сдерживания вождей племен радимичей.

Второй вариант ближе ко времени распада Киевской Руси и выделения из нее княжеств, в частности Смоленского и Черниговского. Вспоминаем, как в 1142 году смоленский князь Ростислав пытался присоединить к себе эту территорию, но его попытки не увенчались успехом. Черниговское княжество выросло в одно из значимых на Руси, границы его протянулись от берегов Днепра до верховьев Оки.

[q]
Историк Соловьев С.М. в своей работе обозначил линию границы между Черниговским и Смоленским княжествами у речки Прони, притока реки Сожа. В работах исследователей называется Славгород Могилевской области Республики Беларусь как ориентир этой границы.
[/q]

Таким образом, в свете событий тех лет, Попова Гора могла появиться как укрепленный пункт князей на границе Черниговского и Смоленского княжеств в XII веке, но это только версия, документальных подтверждений тому нет.

Третий вариант – это сообщение Тихомирова Михаила Николаевича о дате появления записи о Поповой Горе в летописи как о городском поселении, пункте сбора великокняжеской дани. Возможно, что в Поповой Горе была возведена и сторожевая крепость, о которой на сегодня не сохранилось сведений. Однако есть карта, где обозначение похоже на крепость -

Во всех (ранних и поздних) источниках населенное место пишется как Попова Гора. Если отсыл по названию связан с церковнослужителем (священником), то кем он был в историческом пространстве и временных рамках?

"Красен разговор, а не спор".