ДНК-генеалогия

То есть, я правильно поняла (извините, если не переспрашивать, совершенно не факт, что я приду к правильному выводу), что восемь миллионов лет назад от "общего предка" образовались "предки людей и шимпанзе" и "предки горилл", а шесть миллионов лет назад от "предков людей и шимпанзе" образовались отдельные "предки людей" и "предки шимпанзе"? А неандерталец тут где? Он и есть тот самый "общий предок" людей, горилл и шимпанзе, или он вовсе тупиковая ветвь? А отдельные "предки людей" это кроманьолец? А если это так, то "мито-Ева" и "Y-Адам" были у кого-то вроде улитки?

>восемь миллионов лет назад от "общего предка" образовались "предки людей и шимпанзе" и "предки горилл", а шесть миллионов лет назад от "предков людей и шимпанзе"

образовались отдельные "предки людей" и "предки шимпанзе"?

Да, абсолютно верно.

>А неандерталец тут где? Он и есть тот самый "общий предок" людей, горилл и шимпанзе,

или он вовсе тупиковая ветвь?

неандерталец сидит почти рядом с человеком, по мтднк мы с ним расходимся примерно на

полмиллиона лет.

Единственное что можно еще раз уточнить - это природа этого "общего предка", может быть это даже будет ответом на ваш последний вопрос. Когда мы говорим об общем предке
по генеалогическим записям то имеется в виду ЛЮБОЙ ОБЩИЙ ПРЕДОК, или даже ПОСЛЕДНИЙ общий предок. В генетике это понимается точно так же различие лишь в том что вместо архивных записей смотрят днк. Но здесь все сильно зависит от локуса по которому этого предка ищут. Скажем, все человеческие группы крови, т.е. аллели локуса abo, происходят от общего предка который жил где-то 5 млн лет назад и накопил пецифический набор мутаций отличающий его локус abo от соответствующего локуса обезьян (гомолога) и все мы носим варианты групп крови восходящие к его предковому abo. Серологически мы 0,A и B но все эти современные аллели (а молекулярно их выделяют еще больше чем серологически) - потомки того самого аллеля. Мы не можем знать сколько ДРУГИХ вариантов abo было в то время даже у ЧЕЛОВЕКА (у гоминид-но-уже-не-предков-обезьян) быть может даже этот основатель - у которого возникла последняя мутация разделяемая всеми нами - может даже он имел на гомологичной хромосоме другой, обезьяний вариант, - но ФАКТ: сейчас ВСЕ наши варианты abo - потомки ТОГО варианта и все прочие варианты ДАВНО ИСЧЕЗЛИ (не важно по каким причинам - дрейф, отбор...). Итак, этот человек (мы условно его называем человеком - ему еще и до
австралопитека далеко) - ПОСЛЕДНИЙ ОБЩИЙ ПРЕДОК всех людей по локусу abo.

А если взять мтднк или У хромосому то общие предки окажутся совсем недавними - до 200 тыс лет. Почему такая разница? это связано с особенностями наследования когда локус целиком передается только от отца или только от матери, здесь вероятность потери типа огромна. Все здесь зависит от структуры популяции: чем больше было эпох когда общая численность вида снижалась тем меньше разнообразие (=ближе общий предок) по локусам наследуемым от
одного родителя (мт, У) Но в то же время эти два участка очень ценны: они столь чувствительны что "помнят" события которые трудно сейчас обнаружить каким-либо иным образом. Вот например группы крови abo распределены достаточно сложным образом, на частоты повлиял отбор и множество других факторов. Вы можете встретить близкие типы и в Африке и в Европе и в Азии. Или еще более классический пример - ген дистрофина
(такой белок в составе миокарда) у него множество аллелей и все они распределены по земному шару практически равномерно. А вот африканские и не-африканские варианты мтднк различаются: неафриканские - это только две группы внутри одной из африканской подгрупп. Не-африканские бывают и в Африке но только на севере и в точности там где распространились семито-хамитские языки (которые вероятно принесли европеоиды) И
африканские бывают на Бл Востоке и в Европе но очень редко и в основном там где была известна работорговля. Итак, другой классический пример: мтднк - локус с относительно недавней историей, очень зависимый от размера популяции, дрейфа. Любое сокращение
численности (например при исходе из африки) влечет потерю много большего количества линий мтднк чем вариантов аутосомных (двуродительских) генов.

А У-хромосома склонна к еще большему дрейфу: прибавьте ко всему что сказано про мт еще и особенности нашего патриархального общества, различия в общественном положении
кланов (=Y-аллелей!!!) а значит неравные условия продолжения рода (=Y-аллеля!)

Все эти пространные примеры я привел с одной целью - показать что вопрос об общем предке вида нельзя решить только одной генетикой он сводится к более общему вопросу ВИДООБРАЗОВАНИЯ который беспредельно сложен. Генетика еще не в состоянии его решать так как мы еще не понимаем СМЫСЛА генома. Мы можем легко находить участки кода которые кодируют белки читать с них транскрипты и даже понимать какими свойствами обладают белки с такой последовательностью аминокислот. мы находим некоторые виды "служебных" последовательностей например тех что транслируют код и еще много других видов последовательностей в днк. Но ПОЛНОСТЬЮ понять как эта машинка работает человек наверное сможет очень не скоро (если сможет). Мы с вами разбирали ФИЛОГЕНИЮ, СИСТЕМАТИКУ а это такая область что не требует знания о том ЧТО ДЕЛАЕТ код - ведь вы как специалист по генеалогии тоже не всегда знаете чем занимались предки вычисленные
по тончайшим намекам опискам и недоговоркам старых записей?

Итак каким локусам доверять - древним или молодым если речь о виде? Ни тем ни другим. Это вопрос ПОКА еще не к генетикам а к морфологам, палеоантропологам. они считают что
неандерталец - это такой ЧЕЛОВЕК, Хомо Сапиенс. Мы не знаем о его генофонде ничего кроме мтднк которая кодирует крохотную часть нашего организма. И неандер отличается от нас по мт меньше чем две среднестатистических шимпанзе друг от друга. Но в то же время
по морфологии все шимпанзе (сейчас я не беру карликового шимпа - это другой вид) - могут спариваться и давать полноценное потомство что есть очень важный критерий на
практике. А могли ли люди спариваться с неандером и есть ли в нас его "примесь" - вопрос открытый. Мы не знаем насколько наши с ним геномы совместимы. Так что видите, здесь важна согласованность полная "гомологичность" двух генофондов чтобы считать что мы один вид. А ответа на этот вопрос у нас нет - если бы мы имели хоть одну живую
неандертальскую клетку то можно было б поэкспериментировать в пробирке, какие белки

производит неандер и как они живут с нашими. Например заменить ядро в нашей клетке на

неандерское и посмотреть сколь долго такая клетка протянет.

Так что МОЖЕТ БЫТЬ мы даже с неандером НЕ один вид пусть даже имеем общего предка

всего-навсего пол миллиона лет назад - когда у самого человека есть локусы 5-6
миллионной давности!

>А отдельные "предки людей" это кроманьолец?

Нет. кроманьонский тип известен только в западной евразии. Можно считать что это одна
из предковых линий европеоидов и даже не единственная. Никаких кроманьонцев в Вост Азии не найдено.

>А если это так, то "мито-Ева" и "Y-Адам" были у кого-то вроде улитки?

о да! и с такими же трудностями и загадками в филогении. Только вот Y-хромосома бывает

только у млекопитающих - у прочих хордовых пол не наследуется генетически а определяется во время внутриутробного развития. Специфическая мутация SRY возникла у какого-то предка млекопитающих и привела к разделению половых хромосом. это наш Y-Адам - общий с волком и котом )

(Сообщение отредактировал ret 4 июля 2005 1:19)

Опять уточнение. То есть, я правильно поняла, что генетики пока не могут, сравнивая гены всех существующих сейчас зверей и людей, построить генеалогическое древо жизни на земле, не сверяясь с уже существующими теориями о происхождении видов? А возможно это будет только тогда, когда будет понятно, какая часть гена что значит?

Теперь то, что я поняла, скорее всего, неправильно. То есть при анализе с целью поиска общего предка зверя А и зверя Б для начала предполагается, что этот общий предок Г был, причем какой у него был ген заранее неизвестно, а потом производится подсчет числа изменений которые нужно было проделать с А и Б, чтобы они превратились в одинаковое Г. При этом предполагается, что скоростьь мутаций у А и Б была одинаковая. Так? То есть у меня это получается вообще чисто умозрительное построение, полностью основанное на предположениях, так что при этом у разных исследователей может получиться разное число поколений до общего предка.
Что именно я не так поняла?

>А возможно это будет только тогда, когда будет понятно, какая часть гена что значит

возможно.

Это не только вы меня запутали, но и я вас запутала, но хоть часть я теперь вроде поняла
Меня интересовало именно происхождение видов.
И, наверно, хромосомы целиком. Вот, я где-то читала, что у человека и, допустим, у той же несчастной улитки, часть хромосомы одинаковая То есть, в некотором роде, мы родственники.
Еще я читала, что у человека тканевая совместимость со свиньей больше, чем с обезьяной. То есть, какие-то органы можно при каких-то условиях пересаживать от свиньи, а от обезьяны нельзя. И даже, говорят. свиное мясо похоже по вкусу на человеческое У человека и свиньи определенно был общий предок - оба млекопитающие. Вот можно ли определить, анализируя не один ген, а хромосому в целом, все-таки, к кому человек ближе по своему наследственному набору - к обезьяне или к свинье. Не то, чтобы мне хотелось происходить от свиньи, а просто любопытно, можно это выяснить или нет.
И можно ли, анализируя опять-таки хромосому в целом, совершенно независимо от археологических исследований и всяческих теорий происхождения видов точно и однозначно определить, кто от кого произошел - не отдельные персоны, у которых безусловно есть индивидуальные признаки и наследственный аппарат различается, а именно виды. Ведь можно же отличить хромосому свиньи от хромосомы человека, значит там есть какие-то видовые особенности...
Я понимаю, что современный уровень развития генетики этого не позволяет, но можно ли это сделать в принципе когда-нибудь?