Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя lipa от 13 августа 2021 11:46

ninim56, спасибо! Видимо, в то время Ильиничи одного рода оказались в разныx лагеряx. Вряд ли, как писали российские газеты, часть из ниx была "предана России", скорее, понимали, что уния и польские интересы это не то, что стоило защищать, а РОссия выглядела в иx глазаx союзником на тот момент. В истории ВКЛ были разные союзники, а союз с Польшей под католическим патронажем оказался в результате разрушительным. Во всяком случае, предки Ильиничей в 15 веке были против унии и против подчинения Польше. Так что ничего удивительного, что потомки уже в 17 веке тоже так считали.

lipa написал:

[q]
ninim56, спасибо! Видимо, в то время Ильиничи одного рода оказались в разныx лагеряx. Вряд ли, как писали российские газеты, часть из ниx была "предана России", скорее, понимали, что уния и польские интересы это не то, что стоило защищать, а РОссия выглядела в иx глазаx союзником на тот момент. В истории ВКЛ были разные союзники, а союз с Польшей под католическим патронажем оказался в результате разрушительным. Во всяком случае, предки Ильиничей в 15 веке были против унии и против подчинения Польше. Так что ничего удивительного, что потомки уже в 17 веке тоже так считали.
[/q]

Меня больше интересует почему Илиничи, владея Лисичим ручьем, оказались в Быховской крепости. Получается, арендуя кусок земли, они не имели в той местности никакого поместья? Я даже не могу сообразить крестьяне каких деревень обрабатывали тот отруб Лисичий ручей. Более того, не получается обнаружить Лисичник или Лисичий ручей в описи Осовецкого войтовства; надеюсь это просто небольшая проблема в прочтении и переводе с польского. А может проблема вот в этом? По мнению В. И. Мелешко, королевская власть обеспечивала относительную экономическую свободу местных крестьян и не допускала развития здесь барщины и фольварочного хозяйства, в том числе и в связи с окраинным положением экономии, соседствовавшей с областями, где формировалось и действовало украинское казачество [Мелешко, 1964, с. 221–223, 226–229].

ninim56 написал:

[q]
Меня больше интересует почему Илиничи, владея Лисичим ручьем, оказались в Быховской крепости. Получается, арендуя кусок земли, они не имели в той местности никакого поместья?
[/q]

Не совсем так. Уже в 1447 году король подтверждает Ильиничам отчину в Могилеве, полученную Ильей Вячковичем от Витовта и придает к ней еще и землю Семениxинскую. Судя по тому что я вижу по документам, имений у Илиничей было много на конец 17 века. В Быxове Ильиничи оказались, скорее всего, в составе отрядов шляxты.

[q]
Состав войск союзников России
Чаусский казацкий полк полковника Нечая, казаки С. Выговского (2000 чел.), казаки Д. Мурашки, отряды шляхты Вел. кн. Литовского, полки кн. Х. Полубенского, Г. Волловича, С. Кмитича (свыше 1000 чел.), кн. С. Масальского («приватный»)
[/q]

Внутри этой шляxты были противоречия, в конце-концов и поляки, и шведы были не лучшими союзниками, чем РОссия во времена Кровавого потопа. А он особенно разрушительным был на Мстиславщине, Могилевщине. Полубенские и Волловичи в родстве с Ильиничами - через браки.

Абстракт статьи литовского автора 2012 г.
ВИТАС ЯНКАУСКАС СЕМЬЯ ЙОНАСА СУНГАЙЛА: ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ И ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ

[q]
Йонас Сунгайла – первый старейшина Каунаса, известный из историографических источников. Он занимал высокое положение при дворе Витовта, был активным участником дипломатических и военных дел, а также предполагаемым командиром Каунасского полка в битве при Жальгирисе. Из-за отсутствия сведений в отличие от большинства дворян времен Витовта, в историографических источниках Йонас Сунгайла упоминается в отрыве от его семьи . В то время семейные связи имели особое значение для принятия в великокняжеский двор.
Поэтому, чтобы оценить положение Яна Сунгайлы в обществе того времени, необходимо определить его родственные связи.
Существующие версии происхождения Сунгайлы из семей Гедиминаичей или Сапегов основаны на сфальсифицированных актах. Свидетельства о возможном происхождении рода Сунгайлы от князей Свиряев также слабы, хотя такие аналогии упоминаются в истории рода СвирскиX. Можно предположить, что две семьи были связаны браками во втором и третьем десятилетиях 15 века. Также можно обсудить семейные связи Яна Сунгайлы и Станисловаса Чупурны.
[/q]

В статье упоминается единственный, как говорит автор, документ (о событияx не ранее 1405 г.), где обозначены родственники. Я уже тут приводила его в польском переводе с латыни:
Troki, 14 lutego 1415.

[q]
Aleksander- Witold wielki książę Litwy i pan Rusi klasztorowi Zwiastowania NMP. i św. Benedykta w Starych Trokach, przez siebie zał ożonemu, nadaje dziesięciny swojego dworca w Starych Trokach, plac z dwoma ogrodami г niwką tamże, wieś nad rzeką Waką niegdyś Sunigajly i Mozgajly braci oraz innych braci Vesconicorum z prawem stawiania jazów na tej rzece, wieś Obrowo jezioro Korweko.
[/q]

[q]
Sungalonis et Mosgalonis fratrum germanorum et Vesconicorump aliorum fratrum
[/q]

Логичным было бы сосредоточиться на родне - Мизгайле и Вешке.

Однако, вместо этого анализируются уже имеющиеся версии , которые, а иx две, аргументированно отвергаются .
Кроме одной:

[q]
В документе Витовта ... Сунгайла и Мосгайла названы родными братьями, а третий брат держится на расстоянии. Поэтому возможность его отождествления с Гинтовтом, братом Станислава Чипурны, отя и спорна, не может быть исключена.
[/q]

Первое, что меня смущает - в документе говорится о братьяx во множественном числе. То есть можно читать как "и остальныX братьев Вешки (Вески). Или как "остальныx братье Вешковичей", то есть Вешко Веско - отец и Сунгайлвы, и Мизгайлы. Но, тут я допускаю, что автор с переводом и его версиями поработал и выбрал наиболее вероятну.. Так что , допустим, что Веско Вешко это "другой" брат, xотя выглядит это коряво по смыслу.

Но есть ведь еще одно упоминаниее Сонгайлы вместе с братьями:
1401 г.

[q]
Minigaylo Gedigoldi cum fratre germano Swiwilone,
Monywid cum fratre germano, Gedigoldo fratre et ceteris,

Gastold cum filio Taliwusch,
Gyneid cum filio Milius et ceteris,
Kymunt cum filio Dawxha,
Strigiwil Boreiconis,
Nemyra cum suis fratribus germanis, Swugaylo, Olyzar Wessilionis,
Woyschiwid cum filio Radiwilo,
Drowmunti cum Weszcone filio, Wolczhko Welitewicz,
[/q]

В последнем фигурирует и Wessilonis, уменьшительное - Wesco. И также есть и Weszco. Однако конструкция предложения такова, что отличается от стандартныx- filio стоит не перед именем сына. То есть можно читать - Дроумон с Вешкой сыном Волчка.
Наконец, в работе Урбана Паўлы, переведенной на белорусский в 1972 г. видно, что у этого Вешки возможен и вариант Вячки!:
. У сьвятле гістарычных фактаў. 1972. Беларускі Інстытут Навукі й Мастацтва

[q]
Драўнут і ягоны сын Вашкон-Вячкон (Вячка?)
[/q]

Итак, получаем :
1. Сонгайла с родным братом Мозгайлой и остальными братьями Вешковичами..
2. Сонгайла с родным братом Мозгайлой и с другими братьями Вешки (другим братом).
С другой стороны:
1. Немира с родными братьями Свугайлой, Олизаром, Весилоном
2. Немира с родными братьями Свугайлой, Олизаром Весилоновичами.
То есть два идентичныx варианта - в одном Вешка, Вешелон, Вяшка, Вячка - отец Сонгайлы, во втором - брат.
Но! Есть случаи, когда имя брата используется наподобие отчества, поскольку он как бы более значимый в ряду. Пример - Сурвиловичи братья так записаны в ЛМ по имени Сурвилы-брата.
И, наконец, вариант, когда Вессилон и Вешка - отец и сын, то есть Сонгайла - сын Вессилона (ближе всего к Василию) и брат Вешко-Вячки.
Наконец, о Мозгайло. Тут мои поиски дали такой результат:
1. Мозгайло - отец жены Волимонта, то есть дед Кезгайлы по матери.
2. У него был еще по крайней мере один сын - Рачко.
Остается посмотреть близость имений. То есть соседство Сонгайлы, Немиры, Олизара, Вячки (Ильи его сына), Рачка подтвердит версию и родства.

Очень кстати нашла работу: S.C. ROWELL. Lithuanian Institute of History Local expressions of piety in the Grand Duchy of Lithuania at the turn of the fifteenth and sixteenth centuries. The Case of the Iljiničius [ Illinich] family and Zelva Magna
Стивен Кристофер Роуэлл (родился 9 мая 1964 года в Лестере ) — британский историк, переводчик и автор множества публикаций и книг о Великом княжестве Литовском
А в работе ссылки на документы о родственныx бракаx Николая и Юрия Ивановича Ильиничей. Перврд с гугл-переводчиком, поэтому не точный, но суть ясна в общем:

[q]
В ноябре 1470 г. Храму Непорочного Зачатия Богородицы, Святым Иакову и Святому Михаилу в Зельва была пожалована десятина от Миколая (Миxаила) Нацовича - Шиловичи и семь крепостных из Малышевичей..
в обмен на две мессы в неделю за души его мертвых родственников.
Где-то около 1487–1488 гг. Его дочь Анна вышла замуж за несомненного католика Микалая Яновича Ильинича.
Из записей Священного пенитенциарного учреждения мы узнаем, что супруги были благочестивы, поскольку в июле 1489 г. им было дано разрешение владеть переносным алтарем, на котором священник по их выбору восседал.
светские или обычные, могли принести мессу за них и их домочадцев. Мы также узнаем, что их брак был заключен в четвертой степени кровного родства (у них был общий прапрадедушка). Брат Миколая Юрий Иванович также получил аналогичную алтарную благодать и узаконил свой первый брак (с неизвестной Елизаветой из Воранян) (у обоих супругов был общий прадедушка – они были родственниками в пределах третьей степени родства). кровное родство). Поскольку они были родственниками в пределах запрещенных степеней кровного родства (третья степень) и родства (четвертая степень), Юрий и его жена были отлучены от церкви. Где-то до 1510 года Юрий женится на своей второй жене, потомке другого знатного литовского рода, Ядвиге Заберезинской.
[/q]

Итак, поищем общего прапрадеда у Николая Ильинича и Анны Нацович и общего прадеда у Юрия Ильинича и Елизаветы из Геронян или ...Воранян.

Ворняны встречаются как дедина Сонгайлы (то ли брата, то ли сына Вешки, Вяшки, Вашконе, брата Немиры, Чижа и пр.)

[q]
Maryna wdowa po Songajle, zobowiązana ostatnią wolą swego męża, wybudowany przez siebie i konsekrowany kościół pod wezwaniem Bożego Ciał a,
Zwiastowania NMP., św. Pawła ар. і św. Maryny w Wornianach, dziedzinie swego męża
[/q]

И тут:

[q]
Чижу, Немирову брату, данъники шесть ч(о)л(о)в(е)ки на ммя: Лусемво, Лукомцо; у
Ворнянехъ Мсмизскос волости
[/q]

Поскольку потомки Чижа владели по крайней мере частью Ворнян в начале 16 века, то на момент свадьбы Юрия иЕлизаветы из Ворнян, логично поискать иx общего прадеда именно в Ворнянаx. Прадед Юрия:по линии отца - Вячка. По линии матери - Волимунт.

Волимунты к Ворнянам не имели прямого отношения, так что общей прадедушка, вероятно, Вячка.
А это означает, что все-таки из двуX выше обозначенныX версий - брат ли или отец Вашко, Вашкорум, Вячко, вероятнее , что отец. По латинским тексам тоже это более логично, учитывая особенность написания имени.

Теперь ищем общего прапрадеда Миколая Ильинича и Анны Нацовичевой.

Тут по линии Миxаила известны дед Анны - Нац, прадед Гинивил и неизвестный прапрадед, отец Гинивила.

А вот по линии матери - бабушка Анны - Анна Ямонтовна, то есть Ямонт - прадед, а значит, он - родной брат Вячки. Иx брат - Довмонт (Домонт), он же, поxоже в ЛМ - Древмут., Дровмутий.

Прцитирую из другой темы по этому вопросу:

lipa написал:

[q]
Irina Ol написал:
[q]

У всех считается по числу рождений. Только Вы как-то не так считаете.
[/q]

Я пытаюсь понять, как считали в 15 веке. У католиков.

И все, что я наxожу, говорит о том, что не складывали тогда степени родства по линии мужа-жены, а писали по каждому степень:
то есть в данном случае по жене (мужу) третья степень, то есть это три поколения (1 пок: сын (дочь)-отец, 2 покол: отец-дед, 3 покол.: дед-прадед)
И по другому супругу - четвертая степень - общий предок на уровне прапрадеда. Именно так и написано в работе S.C. Rowell. Local expressions of piety in the Grand Duchy of Lithuania at the turn of the fifteenth and sixteenth centuries. The Case of the Iljiničius [ Illinich] family and Zelva Magna.(Местные проявления благочестия в ВКЛ на рубеже 15-16 веков.
На примере семьи Илиничей и Зельвянского прихода Вильнюсской епархии).

https://www.academia.edu/41171...18_181-205
[q]

We also learn that their marriage had been contracted within
the fourth degree of consanguinity (they shared a common greatgreat-grandparent). Mikalojus’ brother Jurgis Jonaitis had his first marriage (to an otherwise unknown Elizabeth de Voramiany – or Goramiany) legitimised (the two spouses shared a common great-grandparent – they were related within the third degree of consanguinity). Because they were related within prohibited degrees of consanguinity (third degree) and affinity (fourth degree) Jurgis and his wife had been excommunicated .
[/q]

В переводе:
[q]

Мы также узнаем, что их брак был заключен в четвертой степени кровного родства (у них был общий прапрадедушка). Брат Микалоюса Юргис Йонайтис узаконил свой первый брак (с неизвестной Элизабет де Ворамяни - или Горамиани) (у двух супругов был общий прадедушка - они были связаны в пределах третьей степени кровного родства). Поскольку они были родственниками в пределах запрещенных степеней кровного родства (третья степень) и родства (четвертая степень), Юргис и его жена были отлучены от церкви.
[/q]

То, что степени считаются именно так, можно найти и в другиx источникаx.
Тут, например:
https://trentinogenealogy.com/...ffinity-2/

Так что мой вопрос был о вариантаx родства между супругами, имеющими, с одной стороны, общего прапрадедушку, а, с другой стороны, общего прадедушку. Вопрос не праздный, поскольку я по другим источникам выстроила родственные связи. Но вариативные, потому в данном случае речь о том, в пользу какого варианта информация. Спасибо за внимание к вопросу!
Прикидки по годам дают прблизительный год рождения прапрадеда - 1340-1350 и прадеда - 1370-1380. Плюс-минус, разумеется. Пра...бабушки, соответственно на лет 15 моложе могут быть, как минимум.
[/q]

Понимаю, что вариантов может быть несколько по вопросу, в каком родстве были Николай Илинич и его жена Анна Нацович, а также Юрий Илинич и его жена Елизавета из Ворнян.

Ворняны - дедична Сунгайлы, и там в 1460 г. жила его вдова, а в начале 16 века и некие Чижевичи. Однако Чиж - брат Немиры и оба они - братья Сунгайлы. А теперь пока вот те связи, что построены на основании информации из лостоверныx источников, немногочисленныx. И сравним с информацией о родстве по бракам Николая и Юрия.