Ветка Федора Афанасьевича Пуцилло - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068

smetanina написал:

[q]
Это служилые 18 века. Ни Пуцилло ни Путилло там нет.
[/q]

Так они в 18 веке еще не в РОссии, даже после присоединения еще формально в эти списки не попадали.

Доброго утра.
А Вы не смотрели дело о дворянстве Пуцилло по Орловской губ.?

Ф. 1343 Оп. 27 Д. 7583
Название фонда
ТРЕТИЙ ДЕПАРТАМЕНТ СЕНАТА
Опись
Ф. 1343 Оп. 27
Заголовок
Департамент герольдии Сената. Дело о дворянстве. Пуцилло, по Орловской губернии
Крайние даты
1855 г.

Дело от 1855г. И скорей всего он ссылался на доказательства из самого раннего дела от 1828г. Ф. 1343 Оп. 27 Д. 7577 (а может было еще более раннее дело от конца 18 в.?). Причиной невнесения рода в 6 часть весьма вероятно было отсутствие МС о венчаниях и рождениях - это наиболее частая причина отказов. Я насмотрелась дел о дворянстве и знаю это. Тем более имение Доброе у Могилевских Пуцилло было в наличии.
Причины отказов обычно указывались в письмах (Указах) из Герольдии ПС.
Увы - я живу не в СПБ. Было бы интересно узнать причины дискриминации Могилевский П. в отличии от Орловских. И еще - оформил ли Павел Павлович дворянство своим детям и кому именно. Меня сильно смущают указанные в ГЕНИ дочери Наталья и Любовь. Мне кажется их просто не было.
С Анастасией в ГЕНИ порядок навели - теперь там она дочь Натальи Павловны. Без указания отца.

smetanina написал:

[q]
Причиной невнесения рода в 6 часть весьма вероятно было отсутствие МС о венчаниях и рождениях
[/q]

Я выше привела цитату из решения Герольдии, которая четко указывает причину - отсутствие грамоты 1544 года на имение.

[q]
Определение Герольдии от 16 (13?) Августа 1862 года об утверждении. Но не в шестую часть дворянской родословной книги, а в первую, так как записи о привилегии Короля Польского Сигизмунда I в Архиве Царства Польского в записи не оказалось.
[/q]

Если бы, как Вы предположили, не было подтверждение родственных связей, то в 1 часть родословной книги тоже бы не внесли, в просто отказали бы, как это было с другой веткой Пуцилло.

Копия определения Герольдии от 18 Марта 1857 года.
..................................

[q]
Разсмотрев дело сие, Правительствующий Сенат находит: 1, Что о владении показанным на родословной отцом Мартина и Юрия Пуцилов Андреем Пуцило значащимся в продажной крепости 1720 года имением Доброе называемым, доказательств не представлено; 2) Что продажная крепость 1763 года не заверена согласно указу 4 Января 1840 года по первоначальной явке оной в Мстиславском Гродском Суде, а вторично внесена в книги Могилевскаго Поветоваго Суда, по пропущении срока, назначеннаго Конституциею 1768 года1 и после уже выбытия имения из рода, именно в 1778 году; и 3) что в акте 1792 года и метрических свидетельствах отцы Данилы Романова, Федора Яковлева и Ивана Яковлева Пуцилов показаны без отчества, по сему Правительствующий Сенат признает, что докумнты сии без подкрепления их другими актами о переходе к ним от Романа Мартинова, Якова Юрьева и Якова Дмитриева Пуцилов какого либо имения, движимости или денежных капиталов, не могут быть приняты неопровергаемым доказательством тождества происхождения их от помянутых Романа Мартинова, Якова Юрьева и Якова Дмитриева Пуцилов и почему ОПРЕДЕЛЯЕТ: дать знать Могилевскому Д.Д.Собранию, с возвращением подлинных документов, указом, что определений его о внесении Пуцилов в дворянскую родословную книгу утвердить нельзя. Причем велеть взыскать с Пуцилов и отослать в казну гербовыя пошлины за употребленную по сему делу бумагу.
Подлинное за подписанием Правительствующаго Сената.
Исполнение учинено 26 Июня 1857 года.
[/q]

Указ ПС по ДГ от 26 Июня 1857 года за №3940 о неутверждении.

Второй момент - я не в курсе, в какую часть записаны Пуцилло по Орловской губернии - есть только Свидетельство , выданное этой ветке Могилевским ДДС.

И те, и другие были в 6 части до 1860 годов, при этом ссылались на свидетельство Могилевского Дворянского собрания 1803 г., а также Мстиславльского ПС 1777 г. которые у меня есть из НИАБ.

[q]
Фамилия Пуцилов определениями: Мстиславльскаго Провинциальнаго Суда 17771 года Генваря 7 дня и Могилевскаго ДДС 1803 года Июля 6 дня состоявшимися, признана в древнем дворянском достоинстве, со внесением в шестую часть дворянской родословной книги
[/q]

Ссылались они на один и тот же документ, который приведен в решении Могилевского ДДС и ранее в 1777 г.:

[q]
родословную рода Пуциллов древняго дворянскаго своего происхождения представили и доказывали: что Всепресветлейший Король Польской Великаго Княжества Литовскаго Сигизмунд Август за заслуги их предку Пуцилл имение в селе Добром в Мстиславской провинции состоящее в вечное владение за службу Земскую Военную в актах Привиллегиею 1544 года Октября 6 дня тидикта /здесь так написано/ 9 выданную из Канцелярии Великаго Княжества Литовскаго . В последствии времени, когда Г.г. Пуциллы в значительном количестве размножились, и имение в селе Добром между собою разделили, а у некоторых потомственное пожалованное имение совсем выбыло. Апанас Иванович Пуцилло прадед ныне выводящихся в 1690 году на подлинные с однаго дыму, как природный дворянин согласно сеймовых конституций с имения Добраго и Сохана(?) присягу выполнил. _ В удостоверение чего предъявлена в учрежденном Ея Императорскаго Величества правительств свидетельство вышеписаннаго времени из актов Мстиславскаго Гродскаго Суда.
[/q]

"Дискриминация", возможно, связана с тем, что одни подавались в собственно РОссийской губернии, а вторые - в бывшей Литовской, Польской. Ну и неоднокоатное упоминание в деле нашей ветки Ивана Борисовича Пестеля (он - восприемник сына Иосифа Пуцилло) тоже могло послужить красной тряпкой. Но это домыслы. Формально, Привилей 1544 г. отсутствовал, в Мстисл. суде соотв. запись утрачена ,в ЛМ его не нашли. Кому-то это запросто сходило с рук (у меня есть примеры по Ильиничам), а кому-то не сходило.

smetanina написал:

[q]
С Анастасией в ГЕНИ порядок навели - теперь там она дочь Натальи Павловны. Без указания отца.
[/q]

Не уверена, что это "порядок", но мое отношение к GENI Вы уже знаете.
Я считаю, что родословную лучше знают потомки Анастасии и Михаила Павловича. Удочерение и запись Анастасии на фамилию Пуцилло, семье известно, как и настоящие причины этого. А вот выносить ли это на обсуждение и размещать ли в
сети - это тонкий вопрос.
В этой связи - в ситуации с женой Иосифа Пуцилло, если строить ветку ее - что, искать родословную купцов Реннеров (при этом, судя по переписке, эти купцы присвоили оставленные детям матерью деньги и исчезли из поля зрения)? Или указывать реальную мать и реального отца? То есть факт этот - кто мать, кто отец известен ,но формально дети записаны на фамилию экономки матери по известной причине (мать, будучи в формальном браке, с мужем разъехалась и родила детей от другого человека, будучи при смерти поручила детей их деду и бабке Пестелям).

Для меня ответ ясен - фактическая родовая связь пересиливает формальную, хотя факт незаконнорожденности отразить нужно в древе. Тут же не о легендах речь, а о фактическом положении дел.

В 1902 г. Орловские Пуцилло все в той же 6 части.

Как обещала, подправила таблицу. Но поскольку она объемная, то удобнее показать ее по частям с приложением к каждой начало общего древа. Зеленое поле - статская служьа, желтое поле - военная служба.
Получилось три части. Логика в таком разделении следует и разделу родных братьев (Ивана ,Федора и Григория Федоровичей) родового имения на три равные части (сведения из НИАБ), произошедшго в середине 17 века.

Однако на момент, когда сотавлялась поколенная роспись при разборе шляхты в 1775 году, логика была иной: первое - все Пуцилло, живущие на тот момент, показали своих предков, которые имели подтвержденное имение в Добром на 1667 г. у каждого уже была своя часть, (подымный по Мстиславскому воеводству) а также первого предка Астапа, которому это имение было пожаловано в 1544 году, пропустив четыре поколения и потомков Григория (они выводились по Черниговской губернии тоде в конце 18 века).
Таким образом в поколенной росписи сразу после Астапа показаны Апанас- Афанасий (5 колено от Астапа), его родной брат Андрей (5 колено от Астапа) и их двоюродный брат Федор (5 колено от Астапа).
На 1775 год все они утверждены в 6 часть Родословной книги.
А уже во второй половине 19 века Герольдия утвердила только потомков Апанаса, точнее, только потомков одного его сына - Федора Афанасьевича. Но, насколько видно по найденной информации, и другие сыновья Афанасия (Петр и Леонтий) и их потомки продолжали поддерживать связи (служба их в Смоленске тому подтверждение).
Начну со своей ветки Афанасия:

Ветка Андрея Ивановича:

Ветка Федора Федоровича:

Какие- странные МС нашла.

1. венчание Петра Павловича. Имя жены не такое, как указала потомок этой ветви на л. 6.
[https://yandex.ru/archive/catalog/b103fec9-c926-4b04-88b4-a57433158f72/70?snippet=22.+Потомственный+дворянин+Петр+%07%5BПавлов%07%5D+%07%5BПуцилло%07%5D%2C+православного+исповедания%2C+первым+браком.+29.&text=пуцилло+павел+павлов МОСКОВСКАЯ ГУБЕРНИЯ МОСКОВСКИЙ УЕЗД КУСКОВО СЕЛО, ЦЕРКОВЬ СПАССКАЯ]
ЦГА Москвы, фонд №2132, опись №2, дело №109, стр. 70

1 января 1910 — 31 декабря 1918
№14. 22.4.1913г. венчались Потомственный дворянинъ '''Петръ Павловъ Пуцилло''', православнаго исповѣданія, первымъ бракомъ. 29 лет, и Разведенная послѣ перваго брака жена студента Императорскаго Техническаго Училища, поручика запаса артиллеріи, съ правомъ вступленія въ новое супружество Екатерина Александрова Крылова, православнаго исповѣданія. 28 лет
Поручители - По женихѣ : Сынъ Надворнаго Совѣтника Аркадій Николаевъ Анке и Московской губерніи и уѣзда, Черкизовской волости, деревни Тереховой крестьянинъ Андрей Капитоновъ Евсеевъ. По невѣстѣ : Инженеръ- механикъ Сергѣй Васильевъ Ладыгинъ и Потомственный дворянинъ Николай Николаевъ Анке.

А эта МС о рождении сына от 1 брака для меня совершенно не понятна.

[https://yandex.ru/archive/catalog/239a32d9-f9f1-4cfa-b294-16ce523153d6/110?snippet=%07%5BЖена%07%5D+%07%5Bстудента%07%5D+Московского+Императорского+Технического+Училища+%07%5BЕкатерина%07%5D+%07%5BАлександрова%07%5D+%07%5BКрылова%07%5D%2C+православного+исповедания.+Июнь.+Священник+Александр+Смирнов+Диакон+Андрей+трей+Ахашельский+Псаломщик+Иван+Вознесенский.&text=жена+студента+екатерина+александрова+крылова]

МЕТРИЧЕСКИЕ КНИГИ МОСКОВСКАЯ ГУБЕРНИЯ МОСКОВСКИЙ УЕЗД КУСКОВО СЕЛО, ЦЕРКОВЬ СПАССКАЯ
1 января 1908 — 31 декабря 1909
ЦГА Москвы, фонд №2132, опись №2, дело №107, стр. 110
Св-во выдано по прош 9 Ноября 1913 года
№27. 18 Май/5 Іюль 1909г. Александр.
Родители - Жена студента Московскаго Императорскаго Техническаго Училища Екатерина Александрова Крылова, православнаго исповѣданія.
Восприемники - Статскій Совѣтникъ, Докторъ медицины Александръ Николаевъ Радаковъ и потомственная дворянка Надежда Сергѣева Ростовцева.
Записано по паспорту матери, данному прист. 4 уч. Мѣщанской г. гор. Москвы 5 Апрѣля 1906 года За No 52.

Может ее девичья фамилия Радакова? Дочь СС ДМ АН Радакова?

Студентов ИМТУ на тот момент нашлось 2

1914г. Студентъ Московскаго Императорскаго Техническаго Училища Анатолій Сергѣевъ Крыловъ
1904г. студентъ Императорскаго Техническаго Училища Сергѣй Сергѣевъ Крыловъ.
Братья?

smetanina написал:

[q]
А эта МС о рождении сына от 1 брака для меня совершенно не понятна.
[/q]

Я, честно говоря, не углублялась в связи потомков Павла Лукича, потому что по ним и книга есть, и материалов много, и есть потомки, которые активно занимаются родословной. Какие-то факты, связанные с моей веткой, да и просто интересные, я конечно собирала, но по 19 веку.
А тут 20й век. На 6 странице речь шла о 2 жене П.П. и их общем сыне Павле и усыновленном П.П. сыне жены от пред. брака Владимире. А в метриках его первый брак, фамилия Крылова, видимо, по мужу, возможно, оставила из-за сына, не знаю.

Я нашла сведения о Владимире на сайте Память народа, где ничего про факт усыновления не было, считала, что он - родной сын Петра Павловича, потому и возникли ошибки в таблице. Уже исправила. Если с 1 женой не было общих детей, то в родословную можно не включать, наверное.
Я вот не знаю фамилий ни своей прабабушки, ни своей прапрабабушки - только имя и имя-отчество, вот это - пока задача возможного поиска для меня. Хотя у прапрадеда было три жены, и я указываю двоих, с которыми были общие дети. В качестве справки по персонам, конечно, информацию даю полную.

Еще я собрала информацию по адресам домов Пуцилло в Москве - тоже очень интересно и помогает оживить историю города, в котором живешь.