Все о генеалогии
Сваливайте, друзья, сюда все, что принесли - модератор разберется :-)
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24859 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20501 | Наверх ##
27 декабря 2009 22:49 27 декабря 2009 22:52 ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8648 | Наверх ##
27 декабря 2009 23:14 valcha написал: [q]
http://books.google.com/books?...mp;start=0Пара десятков страниц творчества ваших или нет? Осмоловских и Бончей - Осмоловскихи книг, где их цитируют [/q]
Спасибо, valcha, индекс цитируемости у деда Глеба оказался довольно высок за рубежом, о чем я не знала. Но самое удивительное, что много ссылок и публикаций моего папы, математика, умершего в 2001 году и не знавшего об этих указаниях... Надо бы вообще говоря более детально посмотреть, что там используют... | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8648 | Наверх ##
27 декабря 2009 23:18 27 декабря 2009 23:41 А вот о шляхте [q] шляхты: застенковая (чиншевая), называвшаяся в Литве - околичная шляхта. (Обычно безземельная, жившая на земле магната и служившая ему).[/q]
Вы думаете, что Павел Овсеевич как боярин замка Кричевского до получения привилеи и имения подпадал под эту категорию? С другой стороны, околичная шляхта как-то приписывается Лидскому повету и ближним к нему, а о Мстиславском ни слова. Еще две детали. Severrin выше считает, что если Осмоловский просил подтверждения на Осмоловичи, то он там жил. А Вы, кажется склоняетесь к обратному... Еще вычитала у Костомарова: [q] русские паны, сообразно польскому обычаю, получали... ...имущества, называемые староствами, с обязанностью давать с них четвертую часть дохода на содержание войска и поддержку укреплений.[/q]
Перечитала сканы и увидела, что Павел Овсеевич был освобожден от налогов в пользу армии. | | |
| Witalij Olszewski
Сообщений: 700
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 469
| Наверх ##
28 декабря 2009 0:05 Посмотреть кто владел Кричевскими земляли раньше привилея 1512 года- тот и давал их в какое либо владение боярам, позднее ставшим Осмольскими, наверное, сначала Осмоловичами. Далее можно послотреть на списки принятых к польским гербам литовских феодалов при кревской унии, кто из них был сопричислен к гербу Боньча, могло иметь место родство или просто вассальные отношения с вашими.
Очень часто давал земли великий князь Витовт, в виде дарственных зачастую давал земли уже исстари принадлежавшие роду, т.е. как бы узаконивая их владение. Род владеет какими либо землями, все вокруге об этом знают и согласны подтвердить, а бумаг на это не имеется в природе, князь (король) пишет по просьбе соискателя дарственную- и все становится законно, кроме того князь получает право требовать от одаряемого военной повинности.
Однако сам привелей, приведенный вами несколько необычен по форме, или стал таковым при переводах и переписках, а можно узнать, откуда у вас этот текст???? Все такие бумаги писались по определенным правилам, этот лист имеет некоторые отступления, кроме того, не сказано об количестве выставляемых воинов по требованию короля, это писалось обычно.
По поводу национальности- однозначно не поляки в этническом смысле слова, их в то время на этих землях могли видеть только в виде слуг местных феодалов а не в качестве землевладельцев, существовал особый закон на этот счет.
На сайте руниверс есть выложенные Акты издаваемые Виленской герграфической комиссией том 34, там упоминается один из Осмольских в контексте пожара в Кричеве и пропажи документов. ---
Ольшевские, Корыцкие, Карлинские, Бучинские, Ясиневич, Козерадские, Лучинские, Войцеховские, Ендржеевские, Ясинские, Болсуновские, Лясоцкие, Боревич, Левицкие, Свейковские, Медецкие, Оверкович, Шиманские, Островские, Люблинские, Щирские, Запольские и др. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24859 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20501 | Наверх ##
28 декабря 2009 0:48 Бонч-Осмоловская МаринаБонч-Осмоловская Марина написал: [q] что если Осмоловский просил подтверждения на Осмоловичи, то он там жил. А Вы, кажется склоняетесь к обратному...[/q]
Почему к обратному? Конечно же жил и со всем своим многочисленным семейством. Вам надо просто найти опись замка со всеми землями к нему относившимися и там будут указаны владельцы этих земель. Павел был освобожден, а Овсей Кто-то (кто победней) на войну сам шел, кто-то коней выставлял со всадником\ками (побогаче значит), ну и т.д. Не было воинской повинности - была какая-то другая. За просто так на королевских землях жить и землевладеть было как-то нельзя в те времена. А Осмоловичи, как я уже писала могли быть, дробным застенком, т.е там мог быть и не один владелец, а множество многочисленных семей ( такие дворища иногда насчитывали пару сотен семей-родов) одним из которых мог быть утвердившийся и разбогатевший род, взявший себе фамилию Осмолович , а потом Осмольские, а получив герб, стали Бонч -Осмоловскими (покрасивше  !). А собственно, что Вас смущает, я не пойму. Я вот посмотрела Реестр войска ВКЛ 1552 г. ваших там нет ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8648 | Наверх ##
28 декабря 2009 1:05 28 декабря 2009 2:09 Witalij Здравствуйте, дорогой Виталий! У меня сегодня уже побывали знатоки, за что им низкий поклон, а теперь и Вы зашли, чем меня очень порадовали  Вы так детально отвечаете, что мне пора уже составить план исследования, дабы ничего не пропустить [q] Посмотреть кто владел Кричевскими земляли раньше привилея 1512 года- тот и давал их в какое либо владение боярам,[/q]
Конечно, я бы очень хотела это увидеть. В Литовской Метрике или Вам известен еще какой-либо документ? [q]
позднее ставшим Осмольскими, наверное, сначала Осмоловичами. [/q]
Severinn ту же идею высказал. Только не путаете ли Вы Осмольских с Осмоловскими? [q] Очень часто давал земли великий князь Витовт, в виде дарственных зачастую давал земли уже исстари принадлежавшие роду, т.е. как бы узаконивая их владение. Род владеет какими либо землями, все вокруге об этом знают и согласны подтвердить, а бумаг на это не имеется в природе, князь (король) пишет по просьбе соискателя дарственную- и все становится законно, кроме того князь получает право требовать от одаряемого военной повинности. [/q]
Судя по тексту Листа, это дал все-таки не Витовт, а Сигизмунд. Если бы Витовт, то Сигизмунд бы только подтвердил, как позже Сигизмунд Третий и Стефан Баторий (в Опред. Депутат. собрания, листы ниже). Но, по-видимому, Вы совершенно правы в том, что земли уже были во владении. Я сейчас перечитала Лист (старые доки, похоже, надо читать по сто раз и впервые увидела фразу: "...и мает он тое имение Осмоловичи со всеми принадлежностями и со всем тьм, как сдавна тое село во всих границах свое миет..." [q] Однако сам привелей, приведенный вами несколько необычен по форме, или стал таковым при переводах и переписках, а можно узнать, откуда у вас этот текст???? Все такие бумаги писались по определенным правилам, этот лист имеет некоторые отступления, кроме того, не сказано об количестве выставляемых воинов по требованию короля, это писалось обычно. [/q]
О том, что они были освобождены от воинской повинности, записано в 1715 году, как было раньше, пока не знаю. Лист этот мне достался от двоюродного деда, Ивана Анатольевича Бонч-Осмоловского, брата моего деда, Глеба. Он сидел в архивах в 50-60 е г.г (в 69 году умер). Писал он от руки, потом переписывал или перепечатывал дома, этого я не знаю. Кроме Листа, есть список (дедовский тоже) документов по векам. Я думаю, что надо заказать сами доки, так как номера фондов дед оставил. Чтобы Вам не искать, прицепляю еще раз первый и второй листы Определения депут. собрания, там полезности. [q] По поводу национальности- однозначно не поляки в этническом смысле слова, их в то время на этих землях могли видеть только в виде слуг местных феодалов а не в качестве землевладельцев, существовал особый закон на этот счет. [/q]
Очень интересно, какой закон? Нет ли ссылки? [q] На сайте руниверс есть выложенные Акты издаваемые Виленской археографической комиссией том 34, там упоминается один из Осмольских в контексте пожара в Кричеве и пропажи документов. [/q]
Все так оно и было, судя по записям, но только фамилия не Осмольские, а Осмоловские.
 | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8648 | Наверх ##
28 декабря 2009 1:09 28 декабря 2009 2:05 Виталий, 2-ая страницa 
 | | |
| Witalij Olszewski
Сообщений: 700
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 469
| Наверх ##
28 декабря 2009 2:05 Да, Осмоловские, не Осмольские.
Опись замка вряд ли что даст, раз имение было в частной собственности ревизии не подлежало.В лучшем случае будет упоминание об таком-то господине и его праве не ревизоваться.Часто заносили в ревизию текст привилеев.
Вообще странная ситуация с этим привилеем, такое ощущение, что его писали гораздо позже чем 1512 год, ------ский- достаточно редкое выражение ВКЛ того времени, из текста непонятно с какими правами передается имение, на вечность- хорошо, но видимо, без права продажи или иного вида отчуждения....а раз так- то, по видимому, все таки бессрочная аренда, но на вечность аренд вроде не давали, может и ошибаюсь, конечно, но вроде не встречал.
По поводу отсутствия в списках войска ВКЛ-- скорее всего не следует искать там Осмоловских, очень уж нетипично для ВКЛ того времени, скорее - если сыновья Павла- то Павловичи, вообще становление фамилий длилось еде целый век после этого привилея, а уж -----ский- это польское влияние, которое распространятся стало более широко после 1569 года.
Освобождены от воинской повинности?? Странно, весь смысл землевладения заключался именно в несении воинской повинности, а в 16 веке именно лично, если нет-- вплоть до конфискации, или подтверждение болезни от кого нибудь из магнатов.именно для этого и составлялись переписи войск, кто был присутствующий, а кто отсутствовал- наказать примерно. Да и в 17 и 18 веках это было правилом, хотя, конечно, уже не так жестко сооблюдалось.
По поводу закона о собственности- в Литовских Статутах говорилось, что нельзя иноземцу приобретать землю у коренных жителей, равно как и передавать при браке на местной уроженке в виде приданого (там кажется можно, но не более 1/3 имения), что-то в этом духе.
b] valcha
А можно полюбопытствовать, что за перепись войск 1552 года в ВКЛ????? ---
Ольшевские, Корыцкие, Карлинские, Бучинские, Ясиневич, Козерадские, Лучинские, Войцеховские, Ендржеевские, Ясинские, Болсуновские, Лясоцкие, Боревич, Левицкие, Свейковские, Медецкие, Оверкович, Шиманские, Островские, Люблинские, Щирские, Запольские и др. | | |
| severinn
Сообщений: 7238
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2417
| Наверх ##
28 декабря 2009 8:06 28 декабря 2009 9:03 Witalij написал: [q] Да, Осмоловские, не Осмольские.
Опись замка вряд ли что даст, раз имение было в частной собственности ревизии не подлежало.В лучшем случае будет упоминание об таком-то господине и его праве не ревизоваться.Часто заносили в ревизию текст привилеев.
Вообще странная ситуация с этим привилеем, такое ощущение, что его писали гораздо позже чем 1512 год, ------ский- достаточно редкое выражение ВКЛ того времени, из текста непонятно с какими правами передается имение, на вечность- хорошо, но видимо, без права продажи или иного вида отчуждения....а раз так- то, по видимому, все таки бессрочная аренда, но на вечность аренд вроде не давали, может и ошибаюсь, конечно, но вроде не встречал.
По поводу отсутствия в списках войска ВКЛ-- скорее всего не следует искать там Осмоловских, очень уж нетипично для ВКЛ того времени, скорее - если сыновья Павла- то Павловичи, вообще становление фамилий длилось еде целый век после этого привилея, а уж -----ский- это польское влияние, которое распространятся стало более широко после 1569 года.
Освобождены от воинской повинности?? Странно, весь смысл землевладения заключался именно в несении воинской повинности, а в 16 веке именно лично, если нет-- вплоть до конфискации, или подтверждение болезни от кого нибудь из магнатов.именно для этого и составлялись переписи войск, кто был присутствующий, а кто отсутствовал- наказать примерно. Да и в 17 и 18 веках это было правилом, хотя, конечно, уже не так жестко сооблюдалось.
По поводу закона о собственности- в Литовских Статутах говорилось, что нельзя иноземцу приобретать землю у коренных жителей, равно как и передавать при браке на местной уроженке в виде приданого (там кажется можно, но не более 1/3 имения), что-то в этом духе.
b] valcha
А можно полюбопытствовать, что за перепись войск 1552 года в ВКЛ????? [/q]
Фамилии на "-ский" появляются в конце 15 века безо всякого вляния Польши, просто в Польше идет более ранняя фиксация фамилий. На Руси фамилиии (прозвания) Воротынский, Одоевский, Ржевский (уже не князь) - вторая половина-конец 14 века. В отношении Переписи ВКЛ, стоит обратить внимание на регионы , попавшие в Перепись, и есть ли там Могилевщина и Мстиславское княжество (удельное до конца 15 века). КРИЧЕВ, В 12—13 вв. в Смоленском княжестве. В 14—18 вв. существовали Кричевские городские укрепления. С 1-й половины 14 в. в Мстиславском княжестве, со 2-й половины 14 в. в ВКЛ. Центр Кричевской волости (с конца 15 в.), владение великого князя ВКЛ. С середины 16 в. в Мстиславском воеводстве. | | |
| severinn
Сообщений: 7238
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2417
| Наверх ##
28 декабря 2009 8:56 | | |
|
