Все о генеалогии
Сваливайте, друзья, сюда все, что принесли - модератор разберется :-)
| severinn
Сообщений: 7234
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2416
| Наверх ##
26 декабря 2009 0:49 Бонч-Осмоловская Марина написал: [q] severinn
[q] Могли продлить наследнику, поэтому и он просил подтверждение. Тогда имение - было поместьем, данным великим князем Литовским или крупным феодалом, а не частной собственностью шляхты, бояр или земян.[/q]
Так оно и было, просили подтверждение у каждого нового короля (в сканах об этом, ниже).
Так Вы думаете, что, например, Осмоловичи были поместьем и при этом не частной собственностью?
[q] Как вы думаете, существуют ли какие-то списки живших на землях (скажем, владельцах) до 1512 года? (Кроме Метрики)
Может и есть, но не предсказуемо: встречал, что после 1655 г. один род ездил в Варшаву за подтвержением записей о владении, т.к. в Хмельничинну документы их рода и гродские книги этого города сгорели. [/q]
У Бончей это случилось несколько раз - горели документы и "сгнивали". Дед видел по докам, что они ездили в Вильну по паре раз каждый век - сделать копию. Боюсь, что Вильны и мне не избежать... -))
Но очень хотелось бы увидеть две вещи... Первое - это кому принадлежали Осмоловичи ДО 1512 года? Даже если я найду все доки по Бончам, то этой инфы там, в Метрике, скорее всего не будет...
И второе - что означает "боярин замка Кричевского"? Очень любопытный городок... И почему служивший там Павел Овсеевич был "болярином" Сигизмунда Старого? Кажется, далеко последнему до Кричева да и зачем?.. [/q]
Очевидно, замок и город Кричев был собственностью Великого князя (именно так, не короля) Сигизмунда Старого. А что до сбственности на Осмоловичи - как записано в привилеи Сигизмуда Павлу Овсеевичу ? | | |
| Witalij Olszewski
Сообщений: 700
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 469
| Наверх ##
26 декабря 2009 1:07 Бонч-Осмоловская Марина
Осмоловскими из Кричевского замка пестрят Акты издаваемые Виленской географической комиссии, посмотрите внимательно, на сайте руниверс выложены почти все отпечатанные тома.
Боярин королевский, или господарский- это значит подчиненный королю, Кричевский замок принадлежал королю значит, а не промежуточному князю или пану, были и такие, боярин Кричевский- значит приписан к замку Кричевскому, по универсалу короля в минуту опасности вместе с другими боярами ставал в хоруговь Кричевскую для защиты отечества ---
Ольшевские, Корыцкие, Карлинские, Бучинские, Ясиневич, Козерадские, Лучинские, Войцеховские, Ендржеевские, Ясинские, Болсуновские, Лясоцкие, Боревич, Левицкие, Свейковские, Медецкие, Оверкович, Шиманские, Островские, Люблинские, Щирские, Запольские и др. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8641 | Наверх ##
26 декабря 2009 21:42 igolka97 Дорогая Ирина! [q] Бонч-Осмоловская МаринаНа всякий случай, если Вы вдруг не видели... Зашла в тему Русское кладбище в Канаде document.write('<a href="https://forum.vgd.ru/348/14300/">https://forum.vgd.ru/348/14300/</a>' ;https://forum.vgd.ru/348/14300/ и обнаружила в списке двух Бонч-Осмоловских [/q]
Нет, такой чудной странички не видела, огромное спасибо, и плюсик от меня примите с благодарностью  Екатерина, хозяйка раздела, была там последний раз в октябре, а мне почему-то не удалось открыть ее файл с 3-ей страницы. Ну ничего, надеюсь, она ответит на мейл. Поздравляю вас с Новым Годом! Ближе к празднику я зайду к Вам поздравить | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8641 | Наверх ##
26 декабря 2009 22:06 severinn [q] Бонч-Осмоловская Марина написал:
Так Вы думаете, что, например, Осмоловичи были поместьем и при этом не частной собственностью?
И почему служивший там Павел Овсеевич был "болярином" Сигизмунда Старого? Кажется, далеко последнему до Кричева да и зачем?.. [/q]
[q] Очевидно, замок и город Кричев был собственностью Великого князя (именно так, не короля) Сигизмунда Старого. [/q]
Погодите, Сигизмунд был и тем, и другим. Так начинается Лист (орфографию сохраняю): "Зигмунд , Божей Милостию Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Жмудский иных..." Замок Кричев был его собственностью?.. А интересно было бы увидеть какие-нить бумаги на сию тему... Чем он владел, да где, да чем там занимался? [q] А что до сбственности на Осмоловичи - как записано в привилеи Сигизмуда Павлу Овсеевичу ? [/q]
Прицепляю скан посмотреть на детали
 | | |
| severinn
Сообщений: 7234
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2416
| Наверх ##
26 декабря 2009 22:22 т.к. у Ягеллонов была личная уния, то Сигизмунд как великий князь ВКЛ владел замками на землях ВКЛ, а как польский король в Польше. Кричев как на землях ВКЛ принадлежал Сигизмунду как вел. князю.
Если Павел Овсеевич уже именуется Осмоловским, то ясно, что селение Осмоловичи уже ему принадлежали ранее. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8641 | Наверх ##
26 декабря 2009 22:26 26 декабря 2009 22:30 Witalij [q] Осмоловскими из Кричевского замка пестрят Акты издаваемые Виленской географической комиссии, посмотрите внимательно, на сайте руниверс выложены почти все отпечатанные тома. [/q]
Здравствуйте, дорогой Виталий! Какая замечательная инфа, огромное спасибо! И у Вас блестящая память Мы с моей подругой скачали первый обнаруженный том по судным делам, но там их нет. Не судились, наверное, в те года. Остальные тома я еще не видела, а знаю, что надо штудировать. В Туркестанском сборнике, кажется, 543 тома, а в Литовской Метрике?.. Надеюсь, что чуть меньше [q] боярин Кричевский- значит приписан к замку Кричевскому, по универсалу короля в минуту опасности вместе с другими боярами ставал в хоруговь Кричевскую для защиты отечества
[/q]
Я так и думала о "прописке". А скажите, нет ли у Вас в загашнике материалов по бытию замка Кричевского в 15-16 веках? Или в связи с Сигизмундом Первым? Замок этот был разрушен несколько веков назад, но письменные доки могли бы остаться. И еще такой вопрос. Что значит этот термин в понимании Листа Сигизмунда (скан на пост выше)? В том смысле, что я знаю, что такое боярин на Руси, а в ВКЛ? Точнее так... Я хотела бы понять, кем был Павел Овсеевич: действительно боярином или кем? Могут ли где-то быть материалы о владениях бояр 15-16 веков, их какие-то списки, что-ли, документы по ним? Как Вы думаете, где жил такой приписанный к замку боярин? У себя или в этом замке? В общем, этот круг вопросов. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8641 | Наверх ##
26 декабря 2009 22:34 severinn [q] т.к. у Ягеллонов была личная уния, то Сигизмунд как великий князь ВКЛ владел замками на землях ВКЛ, а как польский король в Польше. Кричев как на землях ВКЛ принадлежал Сигизмунду как вел. князю.[/q]
Понятно. [q] Если Павел Овсеевич уже именуется Осмоловским, то ясно, что селение Осмоловичи уже ему принадлежали ранее. [/q]
Спасибо, что разобрались. А зачем, в таком случае, он, владевший этими землями, просил их себе? | | |
| Witalij Olszewski
Сообщений: 700
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 469
| Наверх ##
26 декабря 2009 23:25 Подтвердили данину Осмолович на вечность, то знамо дело, жил у себя в Осмоловичах, или в Кричевском замке, если у него там был двор. служил службу земскую- то есть по призыву короля ставился на войну, скорее всего лично, переписи войска ВКЛ были 1528 г, 1565 и 1567 гг. первую можно отыскать в интернете, правда, в урезанном виде, и 1 и 2 ии 3 - книга Переписи войск ВКЛ Русская Историческая библиотека том 33 изд. 1915 года С-Пб, там по названию местности от которой ставился боярин его можно отыскать, или его заместителя.
Данных по землевладению Осмоловичей ранее того что у Вас есть- отыскать вряд-ли удастся, если только методично штудировать Литовскую Метрику в оригинале, и то побочные упоминания от упоминаний и выписи из документов более позднего срока, на это жития не хватит, даже если разрешат.
Литовская Русь и собственно русь как таковая ничем не отличалась друг от друга в то время, действовал один свод законов- Литовский Статут, который и предписывал все юридические нормы жизни в ВКЛ. Боярин имеет множество оттенков, грант очень размыты. В Вашем случае боярин, владеющий землей- это т.н. земянин позднее- пан шляхта, гербовая или не гербовая- другой вопрос, судя по приставке к фамилии- ваши были приняты к братству герба Боньча, или присвоили себе такое право. Как всегда и везде во все времена все решала собственность, или вернее, ее количество. ---
Ольшевские, Корыцкие, Карлинские, Бучинские, Ясиневич, Козерадские, Лучинские, Войцеховские, Ендржеевские, Ясинские, Болсуновские, Лясоцкие, Боревич, Левицкие, Свейковские, Медецкие, Оверкович, Шиманские, Островские, Люблинские, Щирские, Запольские и др. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8641 | Наверх ##
27 декабря 2009 0:04 Witalij Очень интересно ответили... спасибо. [q] Подтвердили данину Осмолович на вечность, то знамо дело, жил у себя в Осмоловичах, или в Кричевском замке, если у него там был двор.
[/q]
А зачем просил, если уже владел? [q] служил службу земскую- то есть по призыву короля ставился на войну, скорее всего лично, [/q]
А кто его мог сделать боярином? И за что? Как можно об этом узнать? [q] переписи войска ВКЛ были 1528 г, 1565 и 1567 гг. первую можно отыскать в интернете, правда, в урезанном виде, и 1 и 2 ии 3 - книга Переписи войск ВКЛ Русская Историческая библиотека том 33 изд. 1915 года С-Пб, там по названию местности от которой ставился боярин его можно отыскать, или его заместителя. [/q]
Первую я видела, и там его нет, надо бы перепроверить, бо неизвестно, как имя его писалось... А что может означать, если должен быть, а нет? Дальше я немного Вас не поняла: [q] и 1 и 2 ии 3 - книга Переписи войск ВКЛ[/q]
Это о тех списках, что Выше, или отдельные книги? [q] Данных по землевладению Осмоловичей ранее того что у Вас есть- отыскать вряд-ли удастся, если только методично штудировать Литовскую Метрику в оригинале, и то побочные упоминания от упоминаний и выписи из документов более позднего срока, на это жития не хватит, даже если разрешат.[/q]
...Подтвердились мои самые худшие опасения... И, вдобавок, вся эта удача в Вильне? [q] В Вашем случае боярин, владеющий землей- это т.н. земянин позднее- пан шляхта, гербовая или не гербовая- другой вопрос, судя по приставке к фамилии- ваши были приняты к братству герба Боньча, или присвоили себе такое право. Как всегда и везде во все времена все решала собственность, или вернее, ее количество. [/q]
Ооочень интересно... А имеются какие-то списки земян того времени? Скажем, по поветам? А могли присвоить себе герб, живя в сообществе и имея наверху короля? Земянин - это ведь не польское определение, верно? А кто жил в Мстиславском повете в тот момент, скорее всего, не поляки? | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 3986 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8641 | Наверх ##
27 декабря 2009 1:01 Witalij [q] Осмоловскими из Кричевского замка пестрят Акты издаваемые Виленской географической комиссии, посмотрите внимательно, на сайте руниверс выложены почти все отпечатанные тома. [/q]
Виталий, вот что я нашла об этом - "Исследователи и любители истории России получили возможность бесплатно прочесть и скачать «Архив Юго-Западной России», «Акты Кавказской археографической комиссии» и «Акты Московского государства». Мне кажется, что все три раздела не о Мстиславском повете и ВКЛ. А где Вы видели Акты, издаваемые Виленской археографической комиссией о Могилевщине? | | |
|
