⮉
| VGD.ru | РЕГИСТРАЦИЯ | Войти | Поиск |
Герб Бонча употреблял Павел Евсеевич Осмоловский около 1551 г.
|
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 58 59 60 61 62 * 63 64 65 66 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед → Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina |
| Вива Сообщений: 759 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 436 | Марина, Вы уже разобрались с происхождением фамилии Бонч-Осмоловский? Если да, то скажите, пожалуйста, отчего произошли Бонч-...? Бонч – это приставка к фамилии Осмоловский. Она происходит от названия герба Бонча. [ Изображение на стороннем сайте: 13f1a7d7be65.jpg ] Изображение герба Бонча с одного из итальянских форумов. Некоторые считают, что единорог в его самом старом изображении имел бородку, шерсть на ногах и сложной формы хвост. Одна из версий, повествующая о появлении герба в Польше, – это гербовая история в изложении Каспара Несецкого[1] Ниже смотрите литературу: «В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог. На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский[2] считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus. Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4], правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г. Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Межб), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (можно искать список епископов, который должен сохраниться в точности – мое примечание), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча. Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Межба) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом». Каспар Несецкий сомневается в итальянском происхождении Мира (Мерба, Межба), считая его имя не итальянским. Хотя в Польшу герб попал в X веке, первое «официальное» упоминание о нем относится к 1396 г. Это означает, что по крайней мере до этого года герб Бонча принадлежал только тому итальянскому роду, который поселился в Польше. К гербу Бонча примкнуло 140 фамилий. Среди них есть фамилии, звучащие по-испански или венгерски (Фредро, Fredro), по-итальянски (Францесони, Franceson), по-немецки (Оттенхаузен, Ottenhausen), по-английски (Фокс, Fox; Fink), есть фамилия Олфинери (Olfinier), но большинство родов польские. Недавно нашлась итальянская семья Бадени, которая имеет этот герб. Также его использовали несколько немецких родов. Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко[5] считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского)[6]. В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии . Отсюда и возник его «итальянский след». [1] Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728. – herb Bończa. – t. 2 – s. 230–233. Перевод с англ. яз. А. Высоцкого, правлено мною, ссылки мои. [2] Okolski, Simon. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T. 1. [3] Paprocki, Bartosz. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584. [4] Długosz, Jan. Insignia seu Clenodia Regis et Regni Poloniae. – Poznań: Zygmunt Celichowski, 1885 // Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa. [5] Однороженко О.А. Родова геральдика Руського королівства та Руських земель Корони Польської XIV–XVI ст. – Харків, 2009. – 312 с. [6] История Румынии, Т. 1, М. 1971 г., Грушевский История Украины-Руси, Т. 2, Д. Кришто, Русские в Венгрии в эпоху династии Арпадов // Славяноведение, 1971 г. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Валерия, Позвольте Вам заметить: Позвольте и Вам заметить, что Вы совершенно не правы. "versutus - ловкий, изворотливый, лукавый". Нет, это не так. Перевод этого слова сходный с английским : "умный, осторожный, образованный, практичный", что и составляет сходное современное английское слово versatile - "разносторонний". Даже ненавистный Вам Гугл переводит сочетание: "vafrum et versutum" как "тонкий и универсальный" Но слово "тонкий" никогда не употребляется в официальных характеристиках человека, как в разбираемом нами тексте о гербах и истории родов, - равно как и второе слово. Они не из этого лексикона. О людях дворянского сословия (в нынешнем понимании), если им давалась характеристика, подчеркивались положительные черты. Или - не давалась характеристика вообще. Такого, что привели Вы, по самому своему смыслу, содержанию - и в помине быть не могло Здесь важно, что Вы упустили главное, а именно, все три переведенные тексты - в целом. В переводе текста Несецкого https://forum.vgd.ru/480/57097...iew&o= значилось, что Бонифаций: "... в 988 г. (а не 994 или 996, как в др. источниках, и эта дата ближе к датам служения Прокульфа: 986–1014) этот герб прибыл из Италии с Прокульфом (Prokulf), епископом Краковским, и носил его человек чести (достойный человек: использовано старое слово estimable man, аналог man of honor – так выражались о рыцарях) по имени Межб (Mierzb), который был с благодарностью принят Мечиславом, польским монархом,..." Вы это забыли или постинг не читали? Как Вы думаете, могли характеризовать человека, которого "с благодарностью принял король"? - как изворотливого, хитрого Поводу личности Бонифация. Из вчерашнего Окольского, на латыни, перевести можете сами (мои переводы для Вас негодные): "Alij quod cum Archip. Cracou. Proculpho venerate ex Italia quidam vir nomine Mierzb, An. 996. ..." Для интересующихся на английском: "Archbishop Cracow Proculpho venerate the name of a certain man from Italy Mierzb, An. 996." - Aрхиепископ Кракова, Прокульф почитал человека по имени Межб (Mierzb), год 996. В этом же тексте: "...sub Lamberto Zula, qui solum nobiles Canonicos habere voluit.( Papr.Bielsc. Dlugossus)». На английском: "Under Lambert Zula, who only wanted to have a noble canons. (Papr.Bielsc. Dlugossus)". - - в годы правления Ламберта Зулы, который хотел (видеть на кафедрах) каноников из благородного сословия (nobiles Canonicos)". ****** Народ, кто из Вас принес этот текст? ссылку не нашла. "Девиз герба Бонча: «Ничто не может сравниться с щедростью и добродетелью, даже богатство» (virtu' – добродетель на всех поздних романских языках)". |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Ребята, мы уже с неделю сфокусировались на самых старых истоках. Вчера у нас был "прорыв" - нашли фамилию Bonci и много связанной с ними инфы. Это было здорово. Сегодня неожиданно нашелся вариант фамилии (его искали много раньше и на находили). Он, этот вариант, Boncza, встает вровень с первым... Детектив, однако. Интрига... Длугош (не к ночи будет сказано Если Вы не возражаете, давайте все вместе соединимся и сосредоточимся на этой проблеме? Позвольте, я "опредмечу" задачу поиска в двух кратких постулатах: какой был первый регион, откуда вышел этот герб, и кто были его первый (первые) носители? |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | Марина добрый день, Если мы ищем итальянскую семью (с гербом), то мне кажется что Bonacza (т.е. Бонацца) – Boijncza – Bouncza - все относятся к польским версиям .. Это конечно только предположение. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Валерия, Вношу добавку к моему вчерашнему постингу, я писала: "versutus - ловкий, изворотливый, лукавый". Нет, это не так. Перевод этого слова сходный с английским : "умный, осторожный, образованный, практичный", что и составляет сходное современное английское слово versatile - "разносторонний" Этот перевод дает англо-латинский словарь. А русско-латинский дает изворотливость. VERT (ВЕРТ) в целом - это РАЗНОСТОРОННИЙ. Это слово очень широкого семантического диапазона. РАЗНОСТОРОННИЙ может повернуться всеми гранями - какое ты сам выберешь. Например: "Сын клеил модель в районном клубе" Как сказал тот самый англичанин, о котором Вы иронизировали (кстати, не вижу проблемы позвонить англичанину, если я работаю с этими людьми 22 года, с 1992 Или такой пример от него же. В одном объявлении бухгалтер искал работу и записал о себе так (характеристики): "Договороспособный, гибкий". Звучит весьма солидно. А мой знакомый понял это: "Я закрою глаза на то, что вам нужно" или: "Я на все способен" Или из русского: "Вежливые человечки". Попробуйте через 500 лет найти в словаре этот смысл Или, например, английское слово "estimable" - дословно "ценимый". Как можно употреблять его? В смысле духовном. Так оно и было. А можно в чисто прагматичесом, как сейчас: "Сколько стоит этот человек?" - "Он стоит миллион". А еще можно сказать, что у него все есть: "ценимый, достойный" – от слова "достояние". Сейчас в России это слово все чаще заменяют словом "солидный". Это ум большой? Нет, это состояние большое. Это показывает, насколько МНОГОСЛОЙНЫ СЛОВА и К КАКИМ РАЗНЫМ ЗНАЧЕНИЕМ ОНИ ПОДХОДЯТ. Они же легко превращаются и в комический контекст: "Достойный человек" или... "достойный дядя" Bontch–Osmolovskaia Marina написал: Я употребляю Гугл для скорости, к тому же, как я писала, он был создан для английского языка, а не для русского. На русском он дает абракадабру, а на английском неплохую базу. В большом русско-латинском словаре вообще нет слова "vafrum", а англо-латинский словарь переводит его как "умный". Оба - прилагательные. "Универсальный" - понятен. Я бы перевела выражение Длугоша "vafrum et versutum" как "умный и разносторонний". Но повторюсь вновь: слово "разносторонний" не подходит по контексту для гербовника, это Вы, разумеется, понимаете. Перевод "vafrum et versutum" с латинского на английский – это "subtl i versatile" – "тонкий и разносторонний", второе слово - в том числе СОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. Наиболее типическая фраза в подобных случаях в книгах о родах - это "благородный и богатый". O "благородстве" рода Бонифация – в трех переводах оригиналов выше. Надеюсь, что я Вас отчасти убедила и мы не поссоримся Bontch–Osmolovskaia Marina написал: У меня выписка из постинга та, которую я привела. Возможно, это сочетание с текстом, который принес Михаил. У него тоже был перевод. Валерия, можно ссылку? |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Богатов Марина добрый день, Добрый! У меня тоже, конечно, может быть только предположение, но я думаю, что это да, польские варианты. Следовательно, сосредоточимся пока на Bonci i Boncza? Какие будут мнения? Но... Bonacza (т.е. Бонацца) я нашла по карте Гугла, ссылку давала. Наверное, это поздние переселенцы?.. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Валерия, Я, а потом Вы писали: По поводу выбора фамилии для поиска (это уже было, для обновления). Правда, здесь поздноватые варианты: "В черских актах упоминается Boncz, Boncza в 1408 г., де Boncze в 1410 г., затем Gorna Boncza, Nagorna Boncza – в 1416 г., Magna Boncza – в 1539 г. и Bończa в 1783 г. Название поселения – от старопольского имени Boniek, которое в свою очередь происходит от латинского имени Бонифаций (bonumfatum – удача), или Bene Faci (делай добро, помогай, приносящий счастье). Черск был центром одного из удельных княжеств в Мазовии и полтора века столицей Мазовецкого княжества». Bonieccy herbu Bończa z Bończy http://www.instytut-genealogii...itemid=110 |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Разрезов пишет (по Несецкому): «…Эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча» . Boncza – это ведь польский, а мы ищем первоистоки. Бончей Мир стал уже в Польше, а не в Италии. Может быть, правильная фамилия BONTEMPO? |
| Богатов Сообщений: 218 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 63 | Несколько банальных высказываний. Мы обнаружили, что герб Бонча (с единорогом) стал довольно распространенным в Польше. То есть множество семей его использовали и используют (??). Это значит он имел какую-то интересную историю и был привлекательным именно для поляков. Что любопытно, в Италии, из которой он прибыл, Бончи единорога кажется не использовали (или мы пока не обнаружили эту ветвь Бончей ). Почему он был интересен для поляков и не столь интересен для итальянцев ? Это связано с модой на единорога (время появления герба) ? Это связано с модой на итальянский "бренд" (место появления герба) ? .. ??? Два варианта поисков. 1. Мы герб итальянский с единорогом пока не обнаружили, но он существовал и его возможно обнаружить - нужно копать в этом направлении 2. Герба итальянского не было и он появился позже (под каким-то итальянским или византийским или другим влиянием) в Польше |
| Geo Z LT Сообщений: 19940 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 13279 | Богатов написал: Мы обнаружили, что герб Бонча (с единорогом) стал довольно распространенным в Польше. То есть множество семей его использовали и используют (??). Это значит он имел какую-то интересную историю и был привлекательным именно для поляков. Это касается многих гербов в Польше. И это отличительная черта польской геральдики от западно европейской. В Западной Европе конкретным гербом владел конкретный род, в Польше же одним гербом владели десятки и сотни родов. |
| Bontch–Osmolovskaia Marina Модератор форума Сообщений: 4009 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9172 | Михаил, 2. Герба итальянского не было и он появился позже (под каким-то итальянским или византийским или другим влиянием) в Польше Предположить мы, конечно, можем, но зачем же это предполагать, если несколько текстов говорят, что Мир прибыл с гербом? Какой смысл в этом предположении, что это нам даст в поисках? 1. Мы герб итальянский с единорогом пока не обнаружили, но он существовал и его возможно обнаружить - нужно копать в этом направлении По ссылке Валерии нашла, кроме BONGA, еще: Armorial de J.B. Rietstap. «Гербовника Ж.Б. Ритстапа». 1861 г. Bonci Venise - D'or à la croix pattée de sable (правда, написано, что «золотой крест», в то время как у них черный крест на золотом фоне). Мы говорили, что они вообще поменяли герб после некоей войны. Boncza Pologne - D'azur à une licorne rampante d'argent Casque couronné Cimier la licorne issante. Тут единорог, но он пришел очевидно из Польши, от людей с измененным именем на Бонча. Bonga Frise - Parti au 1 d'or à la demi-aigle de sable mouv du parti au 2 coupé a d'azur à une hure et col de sanglier d'argent b d'or à trois trèfles de sinople Cimier une licorne issante d'argent. http://www.euraldic.com/lasu/bl/bl_b_on.html Мне начинает казаться, что коль скоро Бонча - это искажение настоящего латинского имени Бонифация Мира, то зачем нам его искать?? Еще. Ведь МЕЖБ - это МИР на латыни. Значит, это первый возможный вариант фамилии Бонифация? Михаил, что Вы думаете о фамилии BONTEMPO? Это уже по версии Разрезова (из текста Несецкого). |
| ← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 58 59 60 61 62 * 63 64 65 66 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед → Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina |
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник Бонч-Осмоловской Марины » Герб Бонча [тема №57097] | Вверх ⇈ |
|
|
| Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума Содержимое страницы доступно через RSS © 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо 16+ Правообладателям |