Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Герб Бонча

употреблял Павел Евсеевич Осмоловский около 1551 г.
Поиск рода, которому принадлежал этот герб в Италии до X века.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 38 39 40 41 42 * 43 44 45 46 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina
Вива

Сообщений: 759
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 436
[q]
Марина, Вы уже разобрались с происхождением фамилии Бонч-Осмоловский? Если да, то скажите, пожалуйста, отчего произошли Бонч-...?
[/q]


Бонч – это приставка к фамилии Осмоловский. Она происходит от названия герба Бонча.

[ Изображение на стороннем сайте: 13f1a7d7be65.jpg ]
Изображение герба Бонча с одного из итальянских форумов. Некоторые считают, что единорог в его самом старом изображении имел бородку, шерсть на ногах и сложной формы хвост.

Одна из версий, повествующая о появлении герба в Польше, – это гербовая история в изложении Каспара Несецкого[1]
Ниже смотрите литературу:


«В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог. На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский[2] считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus.

Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4], правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г.

Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Межб), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (можно искать список епископов, который должен сохраниться в точности – мое примечание), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча.
Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Межба) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом».

Каспар Несецкий сомневается в итальянском происхождении Мира (Мерба, Межба), считая его имя не итальянским.

Хотя в Польшу герб попал в X веке, первое «официальное» упоминание о нем относится к 1396 г. Это означает, что по крайней мере до этого года герб Бонча принадлежал только тому итальянскому роду, который поселился в Польше.

К гербу Бонча примкнуло 140 фамилий. Среди них есть фамилии, звучащие по-испански или венгерски (Фредро, Fredro), по-итальянски (Францесони, Franceson), по-немецки (Оттенхаузен, Ottenhausen), по-английски (Фокс, Fox; Fink), есть фамилия Олфинери (Olfinier), но большинство родов польские. Недавно нашлась итальянская семья Бадени, которая имеет этот герб. Также его использовали несколько немецких родов.

Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко[5] считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского)[6].

В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии . Отсюда и возник его «итальянский след».

[1] Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728. – herb Bończa. – t. 2 – s. 230–233. Перевод с англ. яз. А. Высоцкого, правлено мною, ссылки мои.
[2] Okolski, Simon. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T. 1.
[3] Paprocki, Bartosz. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584.
[4] Długosz, Jan. Insignia seu Clenodia Regis et Regni Poloniae. – Poznań: Zygmunt Celichowski, 1885 // Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa.
[5] Однороженко О.А. Родова геральдика Руського королівства та Руських земель Корони Польської XIV–XVI ст. – Харків, 2009. – 312 с.
[6] История Румынии, Т. 1, М. 1971 г., Грушевский История Украины-Руси, Т. 2, Д. Кришто, Русские в Венгрии в эпоху династии Арпадов // Славяноведение, 1971 г.
---
Ищу информацию по фамилиям:
Годило, Годлевский Черниговщина; Годило-Годлевские все и везде;
Семеников Ельнинского, ранее Дорогобужского уездов, Смоленской губернии;
Цуркан, Берсан, Левинский Ананьевский уезд, Херсонской губе
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9210
Таша,

[q]
Марина, что касается ошибки Длугоша (Мешко (он же Мечеслав) умер в 992, Мерж прибыл в (994) 996 году....)
[q]

"Annales Silesiae" утверждают, что вроцлавское епископство было основано в 966 году, то есть много ранее исторического решения Оттона 3-го. "Annales Silesiae" также свидетельствуют, что первоначально литургия служилась во Вроцлаве на славянском языке, и лишь потом он был запрещён в пользу латыни.
[/q]


В Польше оказались две митрополии: славянская и, с 1000 года, латинская. ...
[/q]


А вывод какой? Что общего между ошибкой Длугоша и двумя епископатами в Кракове, один из которых на 100 лет позже наших дел? Ну да, Длугош вымарал некоторые данные, я читала, но какое это имеет отношение к нашей непосредственной проблеме, я не улавливаю 101.gif Хотелось бы понять Вашу концепцию, версию в целом.
---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9210
valcha
[q]

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]

Рыцарь в 861 году - согласитесь, для нас это кое-что новое и весьма замечательное? Давайте будем это помнить?
[/q]


Вооруженный и на коне благородный (по происхождению, но менее знатный, чем суверен) слуга... ....для начала, так что говорить о рыцарстве в 800-х -900 годах не имеет смысла.

Ну, а какие-то знаки на щитах и прочем вооружение, конечно могли уже появиться (снова! т.к. всякие знаки и символы являются отличительными признаками человека и его состояния с незапамятных времен )
[/q]


Валерия, естественно, что Мир был слуга. Ведь он не был ни королем, ни епископом, ни герцогом 101.gif Следовательно, он служил кому-то из них. Я привела тот текст о рыцарстве в 8 веке, потому что там прямо указано, что те, кто служил "духовным князьям", были выше по статусу, чем тем, кто служил "светским князьям", даже, виимо, герцогам. Это для нас - деталь времени, о котором мы собираем по каплям.

Что касается "незавидного" положения Мира, по Вашим словам... Ну, может, и незавидное, Бог с этим, но простите, но я повторю свой аргумент. Не для того, чтобы спорить, у кого среднестатистический нос толще 101.gif а потому, что он дает нам ЕЩЕ ОДНУ деталь о человеке, которого мы ищем. Я писала;

"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж)..."

Если упомянут как "достойный" - это что-то значило, был в этом какой-то смысл... Ведь с епископом ехали священники и свита, а выделили, кроме самого Прокульфа, в записи из всех одного человека - Бонифация Мира.

Сейчас я дополню, что, вероятно, Мир мог быть начальником свиты епископа Прокульфа, и по этой причине его одного выделили из всего списка.

Если у Вас есть своя версия, по какой причине выделили одного человека, скажите.
Еще очень хотелось бы тоже узнать, к какой из всех приведенных версий Вы лично более склоняетесь? У нас уже произошло некое накопление инфы, которую хорошо бы систематизировать и делать хотя бы приблизительные выводы, для удобства дискуссии. Или так: что бы Вы наверняка отсеили из всего собранного?





---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9210
valcha

[q]
Вооруженный и на коне, благородный (по происхождению, но менее знатный, чем суверен) слуга... ....для начала, так что говорить о рыцарстве в 800-х -900 годах не имеет смысла.
[/q]


Я думаю, что имеет смысл, потому что это процесс.
---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9210
Михаил,

я уважаю Вашу версию Великой Моравии, она интересная. Но, знаете, если все-таки вычитывать текст о Мире, то нам не обойти Италию:

"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж)..."

Вы писали:

[q]
Дополнительным аргументом может быть то, что Мир ( Моймир), который сопровождал Прокульфа - это моравское имя ..
[/q]


Имя Мира было Бонифаций, а это имя латинское. Маловероятно широкое распространение имени Бонифаций в Моравии. Есть вероятность, что он и говорил на латинском языке. Особенно, если он прибыл из Италии, из неаполитанского региона. Вчера я прочитала, что к моменту, когда Византия потеряла почти всю Италию и у нее остались только земли на самом юге (неаполитанские княжества), там "...население говорило на местной латыни" 101.gif Мило, да?

Мы искали там фамилию на "БОН", а он оказался по фамилии Мир 101.gif

Невероятно, чтобы в Моравии в качестве разговорного бытовал латинский язык, даже деревенский 101.gif. Не удалось найти и моравских гербов X в.


---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9210
По поводу герба.

Если мы сложим хотя бы в первом приближении то, что знаем о гербе Бонча, а именно:

1. О его малом распространении в средней Европе.

2. О его распространении в северной Европе (немцы), но в очень поздние для нас времена.

3. О том, что первые европейские гербы были исключительно просты: квадраты, ромбы и пр. фигуры или какой-нибудь простейший рисунок, типа меча или руки с мечом, который был способен нарисовать человек "темных веков" – времени, когда в Европе забыли, как даже строить купола (были львы и орлы, но у избранных, там, где водились художники). Человек Европы 9 века не был бы способен нарисовать единорога.

4. О том, что единорог был в Византии символом Азии.

5. О том, что его принес человек из Италии с православным епископом, а в 9 веке православие оставалось в Италии только в неаполитанских княжествах,

то позволю себе высказать предварительное мнение на общее обсуждение о том, что герб Бонча был византийский.
---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]
"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж)..."
[/q]


Если придраться к этому выражению, то...
1. Герб прибыл с Прокульфом из Италии.
2. Герб носил некий достойный по имени Мир.
И вообще не ясно откуда и когда прибыл этот Мир. Может он вообще местный был.
Не сказано ведь, что герб пррибыл с Миром или Мир с гербом.
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]
Имя Мира было Бонифаций, а это имя латинское. Маловероятно широкое распространение имени Бонифаций в Моравии.
[/q]

Здесь вообще не важно насколько имя было распространенным. Он мог быть первым и единственным на то время с таким именем. И не обязательно знать латинский язык.
Как и сейчас многие (наверно большинство) носят имена из других языков.
Иваны, Михаилы, Cемены и тд - имена еврейские, многие ли их носители знают еврейский язык?
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

valcha написал:
[q]
Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]

Ведь все любят упоминать только 12 век как начало рыцарства.
[/q]



Конечно, это и было начало рыцарства, как такового, со всеми церемониалами, доблестями, поэзией и пр.
[/q]

XII-XIV века это расцвет рыцарства. Зарождение, естествеенно ранее.
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12371
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 40096
Geo Z
[q]
XII-XIV века это расцвет рыцарства. Зарождение, естествеенно ранее.
[/q]

Осмелюсь уточнить интерес Марины к рыцарству раннего периода (прошу прощения если заблуждаюсь 101.gif )
Все дело в гербе. С какого времени у рыцарей появились личные или родовые гербы. Именно гербы, а не знамена с символикой и эмблемами....

Кстати (если не прошел еще интерес к Прокульфу).

Легатами папы Иоанна IX в 899 году были три епископа, среди них был Прохор (греческое Прохорос) , его преемником был Прокульф. Их кафедрой была церковь св. Феликса и Адавкта (Рим).
(Из работы историка Пашкевича).

Лега́т — так назывались у римлян посланники, отправляемые к другим правительствам или народам. В древнейшую эпоху право сноситься с иноземными народами принадлежало фециалам.
(Википедия).
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Tasha56 написал:
[q]
С какого времени у рыцарей появились личные или родовые гербы.
[/q]

Как тут уже не раз упоминалось, полноценными гербами начинают считать с XII века.
Но ведь здесь нельзя устаенвить точной даты, ибо это длительный процесс усложнения и усовершенствования простейших знаков отличия.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 38 39 40 41 42 * 43 44 45 46 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina
Вверх ⇈