Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Герб Бонча

употреблял Павел Евсеевич Осмоловский около 1551 г.
Поиск рода, которому принадлежал этот герб в Италии до X века.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 37 38 39 40 41 * 42 43 44 45 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina
Вива

Сообщений: 759
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 436
[q]
Марина, Вы уже разобрались с происхождением фамилии Бонч-Осмоловский? Если да, то скажите, пожалуйста, отчего произошли Бонч-...?
[/q]


Бонч – это приставка к фамилии Осмоловский. Она происходит от названия герба Бонча.

[ Изображение на стороннем сайте: 13f1a7d7be65.jpg ]
Изображение герба Бонча с одного из итальянских форумов. Некоторые считают, что единорог в его самом старом изображении имел бородку, шерсть на ногах и сложной формы хвост.

Одна из версий, повествующая о появлении герба в Польше, – это гербовая история в изложении Каспара Несецкого[1]
Ниже смотрите литературу:


«В голубом поле белый единорог, похожий на лошадь. Его передние ноги подняты и направлены в правую сторону щита. На его голове витой рог. На шлемовой короне половина единорога, такого же, как на щите. Окольский[2] считает, что единорог был не на голубом, а на красном поле и повернут вправо. Другие названия герба Бонча: Buncza, Buncze, Boncze, Jednorozec, Jenorozec, Genorozecz, Unicornus, Rinocerus, Rinocervus.

Все согласны в том, что герб Бонча перенесен в Польшу из Италии, после принятия Польшей христианской веры. По одной из гипотез, герб этот появился вместе с Клеменсом, епископом Крушвицким или Куявским в столице Польши в 996 г., во время Люцида, первого в Польше епископа, с разрешения папы Бенедикта VII. Так пишет Б. Попроцкий[3], цитируя Я. Длугоша[4], правда, последний считает, что в 1005 г. Клемент заменил покойного Урбана на кафедрах Вроцлава и Силезии, а не Крушевицы; умер в 1027 г.

Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Межб), который служил Мечиславу, польскому монарху, и был одарен имениями. Брат Мира, Клеменс, возглавил епископство в Крушвице (можно искать список епископов, который должен сохраниться в точности – мое примечание), а сам Мир основал деревню в Мазовии, недалеко от Червинска и назвал ее Бонча.
Есть деревня Бонча в районе Хелма, но, вероятно, это название она получила позже от своих владельцев Синицких герба Бонча. Что до имени Бонча, то С. Окольский и Рев Рутка предполагают, что правильное имя Мира было Бонифаций, которое по-польски звучало как Бонча. Его имение и герб также были названы Бончей. М.С. Разрезов думает, что эта фамилия в Италии звалась Бонтемпо, то есть «добрые времена», и от этого имени произошло в Польше имя Бонча. Папроцкий упоминает двоих сыновей Мира (Мерба, Межба) под 1061 годом. Ламберт Жула, епископ Кракова, называет обоих по именам, Миколай и Богуш, и добавляет к их именам «с Всеклиц». Есть упоминание, что оба эти брата родились в один день и умерли в один день. Также Миколай с Векслиц герба Бонча упомянут Старовольским. Папроцкий упоминает Богуслава (Богуша) с Векслиц под 1100 годом».

Каспар Несецкий сомневается в итальянском происхождении Мира (Мерба, Межба), считая его имя не итальянским.

Хотя в Польшу герб попал в X веке, первое «официальное» упоминание о нем относится к 1396 г. Это означает, что по крайней мере до этого года герб Бонча принадлежал только тому итальянскому роду, который поселился в Польше.

К гербу Бонча примкнуло 140 фамилий. Среди них есть фамилии, звучащие по-испански или венгерски (Фредро, Fredro), по-итальянски (Францесони, Franceson), по-немецки (Оттенхаузен, Ottenhausen), по-английски (Фокс, Fox; Fink), есть фамилия Олфинери (Olfinier), но большинство родов польские. Недавно нашлась итальянская семья Бадени, которая имеет этот герб. Также его использовали несколько немецких родов.

Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко[5] считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского)[6].

В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии . Отсюда и возник его «итальянский след».

[1] Niesiecki, Kasper. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728. – herb Bończa. – t. 2 – s. 230–233. Перевод с англ. яз. А. Высоцкого, правлено мною, ссылки мои.
[2] Okolski, Simon. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T. 1.
[3] Paprocki, Bartosz. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584.
[4] Długosz, Jan. Insignia seu Clenodia Regis et Regni Poloniae. – Poznań: Zygmunt Celichowski, 1885 // Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa.
[5] Однороженко О.А. Родова геральдика Руського королівства та Руських земель Корони Польської XIV–XVI ст. – Харків, 2009. – 312 с.
[6] История Румынии, Т. 1, М. 1971 г., Грушевский История Украины-Руси, Т. 2, Д. Кришто, Русские в Венгрии в эпоху династии Арпадов // Славяноведение, 1971 г.
---
Ищу информацию по фамилиям:
Годило, Годлевский Черниговщина; Годило-Годлевские все и везде;
Семеников Ельнинского, ранее Дорогобужского уездов, Смоленской губернии;
Цуркан, Берсан, Левинский Ананьевский уезд, Херсонской губе
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]
есть такая запись:

Мешко крестится Кириллом и Мефодием, а Адальберт совершает над ним
миропомазание.
[/q]

В комментариях -

2. Анахронизм – во времена Мешко I Кирилл и Мефодий уже скончались. На самом деле Мешко I крестился в 966 г., после брака с Дубровкой, дочерью чешского князя Болеслава I.


Кири́лл (в миру Константи́н по прозвищу Фило́соф, 827—869, Рим) и Мефо́дий (в миру Михаи́л; 815—885, Моравия)
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]
А ссылку в рыцарстве на 8 век?
[/q]

так же в ссылке ясно написано о зарождении рыцарства в VIII веке.
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]
Христианский святой.
[/q]

У православных нет такого святого, признается только католиками.

Память св. Адальберта в Католической церкви — 23 апреля.
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 19774
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13282

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]
Записано так, что неясно, имени два.
[/q]


Вск ясно записано - Войтех, он же Адальберт.

В 970—973 годах Войтех поехал учиться в Магдебург. Его духовным наставником был Адальберт Магдебургский, который и дал ему при миропомазании имя своего небесного покровителя.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9209
Geo Z

[q]
Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]

есть такая запись:

Мешко крестится Кириллом и Мефодием, а Адальберт совершает над ним
миропомазание.
[/q]


В комментариях -

2. Анахронизм – во времена Мешко I Кирилл и Мефодий уже скончались. На самом деле Мешко I крестился в 966 г., после брака с Дубровкой, дочерью чешского князя Болеслава I.

Кири́лл (в миру Константи́н по прозвищу Фило́соф, 827—869, Рим) и Мефо́дий (в миру Михаи́л; 815—885, Моравия)
[/q]


Даты я перепроверять, конечно, не буду, Вам верю, но тогда получается, что ошибка не только у Длугоша, а даже в одном из важнейших польских рочников, Анналах Красинских!
Как жить в таких условиях?.. 101.gif
Будем знать, пригодится.

Зато по Вашей замечательной ссылке на рыцарство я, наконец, увидела время сильно ДО 12 века 101.gif А то все по крупицам собирала a_003.gif

О возможном жизненном состоянии нашего Мира там есть такая запись:

"Первое место среди министериалов принадлежало динстманнам короля и духовных князей (Reichsdienstmannen); далее шли министериалы светских князей».
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.

Хотя речь идет в данном случае о Германии, интересно положение рыцаря при духовной особе. В случае с нашим Миром мы имеем из текста Несецкого:

"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж)..."

Если упомянут как "достойный" - это что-то значило, был в этом какой-то смысл... Ведь с епископом ехали священники и свита, а выделили, кроме самого Прокульфа, в записи из всех одного человека - Бонифация Мира.

Если исходить из записи Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, то Мир был причастен "к духовному князю", что было выше, чем быть рыцарем "светских князей". Я права?
---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9209
Geo Z

О маленькой церкви в Кракове Св. Адальберта.

[q]
Точной даты нет. Нынешний костел построен в конце XI - начале XII веков. Во время археологических раскопок найдены части более ранней постройки, предположительно стыка X - XI веков.
[/q]


А вот что я впомнила...

"Восточное происхождение имел и старейший христианский центр, существовавший во
времена Мешко 1-го на месте нынешнего познаньского кафедрального собора. Кристина
Юзефовичувна выделила три явно восточных элемента его архитектуры. Это:

1. Три крестильные бассейна, подобные крестильне в Вислице, для крещения полным
погружением. Латиняне, кстати, тогда уже не крестили полным погружением, что было
предметом спора между "odro romanus" и "odro orientalis".

2. В фундаментах познаньского собора были обнаружены следы поперечной стены,
отделяющей алтарь от храма в виде восточного иконостаса. Эта стена была, естественно,
впоследствии разобрана латинянами.

3. В византийском стиле в соборе помимо основной были ещё две боковые апсиды,
соответственно "prothesis" и "diaconicon".

Кроме вышеперечисленных находок, археологи обнаружили захоронения Х-го века
епископов нелатинского обряда.
Одно такое захоронение ещё перед Первой мировой войной
нашли в Смогожево (Силезия) немецкие археологи. В скрещенных руках епископ держал
византийскую икону. Остатки богослужебных одеяний были также византийские. А в
межвоенный период польские археологи нашли в фундаментах собора Болеслава Храброго на
Вавеле в Кракове
останки двух епископов в нелатинских богослужебных одеяниях. Франк
Кметович предполагает, что это захоронение двух первых краковских архиепископов
кирилло-мефодиевского обряда, Прохора и Прокульфа.


Frank Kmietowicz. Kiedy Krakow byl "Trzecim Rzymem". - Bialystok.,1994. - s.22


---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Tasha56
Почетный учаcтник

Tasha56

Россия
Сообщений: 12371
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 40093
Продолжение .....

Подвернулся случай: в Рим приехала старая дева, дочь чешского князя Болеслава Дубровка. Папское окружение смогло склонить её выйти замуж за Мешко, с условием обратить польского князя в католичество. Отца Дубровки удалось убедить разорвать союз с лютичами-велетами. Мешко теперь мог их бить в своё удовольствие. Рим (а также и германского императора) это страшить перестало: став латинянином, Мешко не даст пройти за Одру православным миссионерам. Более того, он становился союзником Германии в насаждении "имперской церкви" на землях полабских славян. Став католической, Польша отделяла себя от других славянских народов. Сам Мешко тоже был доволен женитьбой, а затем и переходом в католичество: развязал руки в войне с лютичами, нашёл союзника в чешском князе и вошёл в круг западноевропейских правителей.

Впрочем, князь не меньше года колебался. Целый год жена его убеждала сменить обряд. Только в 966 году Мешко присоединяется к католичеству духовником Дубровки, прибывшим с нею из Чехии священником Богувидом. Это было грандиозным успехом Рима. Вслед за князем в католичество перешли многие знатные люди из его окружения. У латинян хватило ума не вести открытую борьбу с Православием в первые десятилетия после 966 года. Но дело своё они знали. Сын Мешко, Болеслав, воспитывался уже при дворе германского императора в Квидлинбурге. Возможно, как заложник. Воспитывался уже с детства в латинской вере, хотя ненависти к славянскому обряду ему привить не удалось. Всему своё время… А как раз в это время славянское Православие подверглось сокрушительному удару. В 967 году Болгарию завоевал киевский князь-язычник Святослав, затем на территории страны развернулась русско-византийская война. В 971 году разорённое войной Восточно-Болгарское царство захватила Византия, официально упразднив славянский Болгарский патриархат. Патриарх Дамиан бежал в Средицу. Так как с образованием Западно-Болгарского царства фактическая столица Болгарии была перенесена в Охрид, то и резиденция патриарха-беженца в 997 году обосновалась в Охриде. Но его влияние на западных славян было подорвано. Особенно пал авторитет славянского обряда в глазах славянских князей: правителю всегда нужно видимое проявление величия власти, даже духовной.

Воспользовавшись захватом Доростола в 967 году Святославом и последующим падением Болгарского патриархата, германский император Оттон 1-й создал в 968 году на славянских землях шесть миссионерских епископств с Магдебургским архиепископством во главе. Архиепископом был назначен Адальберт, в 962 году совершивший неудачную миссионерскую поездку в Киев, т.е. специалист по обращению славян в католичество. Он воспитал в Магдебурге будущего пражского епископа Адальберта-Войтеха, позднее погибшего в 997 году в Пруссии. Одним из шести миссионерских епископств стало Познаньское, далеко выдвинутое на восток. Так в Польше появился первый католический епископ, немец Иордан. Лет двадцать это епископство вело миссионерскую работу в Польше. Наконец, в 1000 году, на встрече в Познани польского князя Болеслава Храброго и молодого германского императора Оттона 3-го было решено учредить для Польши архиепископство в Гнезно. Этим польский князь хотел сделать польскую церковь независимой от архиепископа Магдебурга, считавшего все земли на востоке своими. Архиепископом в Гнезно стал Радзым, родной брат убитого в Пруссии Войтеха-Адальберта. Ему подчинялись четыре епископства с центрами в Познани, Кракове, Вроцлаве и Колобжеге.




[
Изображение на стороннем сайте: 089b8d17e9_2990279_14526251.png ]


Марина, что касается ошибки Длугоша (Мешко (он же Мечеслав) умер в 992, Мерж прибыл в (994) 996 году....)

[q]
"Annales Silesiae" утверждают, что вроцлавское епископство было основано в 966 году, то есть много ранее исторического решения Оттона 3-го. "Annales Silesiae" также свидетельствуют, что первоначально литургия служилась во Вроцлаве на славянском языке, и лишь потом он был запрещён в пользу латыни.
[/q]

В Польше оказались две митрополии: славянская и, с 1000 года, латинская. Винцентий Кадлубек назвал их "близнецами". Их структуры существовали в стране параллельно. Не в интересах польского князя была немедленная ликвидация славянской митрополии. Сей шаг вызвал бы гражданскую войну в стране. У Православия были в Польше уже глубокие корни. Поддержка же славянской митрополии была нужна Болеславу в политике на востоке. Ведь в 992 году во Владимире Волынском появилось миссионерское епископство греко-русской церкви. В случае притеснения православных в Польше они могли теперь найти поддержку на Руси. А это бы угрожало целостности польского государства.

Молодой Оттон 3-й (980-1002 гг.), в 983 году ставший германским королём, не возражал против существования в Польше второй, славянской митрополии. Мать его, Феофания, до своей смерти в 991 году исполнявшая обязанности регента при малолетнем сыне, была греческой царевной. Симпатию к Православию сыну она передала. Центром славянской митрополии остался Краков. На Вавеле рядом оказались два собора: один – романского стиля, в котором латинские богослужения проводил бискуп Поппо. Второй – славянский собор св. Михаила, о котором Длугош писал, что он так стар, что неизвестно, когда построен.

Славянская митрополия насчитывала семь епархий. В "Анналах Хильдесхайма" говорится, что во время съезда в Познани в 1000 году император Оттон 3-й «отделил» семь епархий в Польше. Речь идёт явно о славянских епархиях, так как латинские только создавались в числе пяти. Впоследствии память о славянских епархиях была старательно уничтожена, поэтому их центры можно определить только путём рассуждения. К 1000 году православные ещё доминировали в южной и восточной части Польши, поэтому славянские епархии были сосредоточены там. Римо-католики тогда доминировали только в районе Гнезно-Познань.

Первоначальным центром православной епархии должна была быть Вислица, столица племени вислян. Это подтверждается открытиями археологов и сохранившимся по сей день культом св. Горазда. Важно также свидетельство Длугоша о том, что некая жительница Вислицы именем Анна построила храм, посвященный 10000 мученикам с горы Арарат. Это – типичное православное название. Предположительно кафедра в Вислице была упразднена в 1000 году в пользу Сандомира.

Вторая по древности православная кафедра находилась в Кракове. Она была основана после покорения вислян Святополком в 874 году. Кафедральным собором был храм Спасителя на Звежиньце, сгоревший во время событий 1036-1038 годов и восстановленный уже как костёл св. Сальватора. Вторым краковским православным кафедральным собором был храм св. Михаила на Вавеле, куда перенёс свою кафедру архиепископ Прохор.

Следующий епархиальный центр – Сандомир. Длугош в своей "Истории" записал под 1030 годом, что умер сандомирский епископ Роман. Позднее он сообразил, что в те годы в Сандомире не было латинского епископства, и вычеркнул это сообщение. Но известие о смерти епископа Романа встречается и в других источниках, например – в "Rocznik Kapitulny Krakowski"....


[q]
наконец, увидела время сильно ДО 12 века
[/q]

Не вижу связи рыцарства и появления гербов в это время, извините. Упрямая я biggrin1.gif

59309_or.jpg
Рыцарский турнир в честь Филиппа II Шпанского.

sred-turnir-00.jpg
Прибытие на турнир королевской четы

sred-turnir-02.jpg
Рыцарский турнир. Миниатюра из хроники Фруассара.

sred-turnir-07.jpg
Конный турнир на копьях




Уже крепила фрагмент текста, насколько было "зыбко" летоисчесление в Средневековье....пример

Согласно общепринятому мнению, князь Владимир принял крещение в 998 году в Корсуни (греческий Херсонес в Крыму); по второй версии князь Владимир крестился в 987 году в Киеве, а по третьей - в 987 году в Василеве (недалеко от Киева, теперь г. Васильков). Наиболее достоверной видимо стоит признать вторую, так как монах Иаков и преподобный Нестор согласно указывают на 987 год; монах Иаков говорит, что князь Владимир после крещения жил 28 лет (1015-28=987), а также что на третий год по Крещении (т.е. в 989 году) совершил поход на Корсунь и взял его; летописец преподобный Нестор говорит, что князь Владимир крестился в лето 6495-е от сотворения мира, что соответствует 987 году от Рождества Христова (6695-5508=987).

Приняв христианнскую православную веру, князь Владимир (в крещении Василий) решился 'обратить всю Землю в христианство'. Великого князя Владимира побуждало к этому не только религиозное воодушевление. Он руководствовался, конечно, и государственными соображениями, ибо для русского народа христианизация означала приобщение к высокой культуре христианских народов и более успешное развитие своей культурной и государственной жизни.

РУССИКА. Илл. энцикл. История России. 9-17 вв.
Книга
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9209
Tasha56

[q]
Согласна с Geo Z
Bontch–Osmolovskaia Marina
Историки утверждают, что князь Мешко крестился в 966 году после брака с Дубровкой, дочерью чешского князя Болеслава. Святые Кирилл и Мефодий скончались задолго до рождения Мешко, а Адальберту (Войтеху) в 966 году было всего 11 лет.

[q]

Мешко крестится Кириллом и Мефодием, а Адальберт совершает над ним миропомазание.
[/q]


Что же имел в виду автор Анналов в своей работе, помещая эту цитату? Ее нельзя принимать голословно.

Чтобы понять это, обратимся к временам святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. Апостольские труды солунских братьев в Великой Моравии изучены достаточно хорошо. ...
[/q]


Тата, я не поняла из этого обширного текста, в чем Вы согласны с Geo Z 101.gif
Ссылку на эту книгу давал Михаил, я ее аккуратно вычитала, но ответа на наши вопросы не нашла. Может быть, правда, другие не читали книгу, и выдержки полезны. Что Вы хотели этим сказать, поясните, пожалуйста, в двух словах.

Вот полезная деталь из той же книги, вчера выписала:

"Галл Аноним сообщает, что со времён Болеслава Храброго в Польше существовало две
митрополии. Об этом же пишет Кадлубек. Длугош утверждает, что Мешко 1-й вместе с женой
Дубравкой и сыном Болеславом основали две митрополии в Польше с центрами в Гнезно и в
Кракове. Впрочем, вопреки Длугошу, Мешко не мог основать митрополии в Кракове, ибо сей
город ему не принадлежал.
Только в 999 году сын Мешко Болеслав занял Краков".


---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9209
Таша,

[q]
Марина, что касается ошибки Длугоша (Мешко (он же Мечеслав) умер в 992, Мерж прибыл в (994) 996 году....)
[q]

"Annales Silesiae" утверждают, что вроцлавское епископство было основано в 966 году, то есть много ранее исторического решения Оттона 3-го. "Annales Silesiae" также свидетельствуют, что первоначально литургия служилась во Вроцлаве на славянском языке, и лишь потом он был запрещён в пользу латыни.
[/q]


В Польше оказались две митрополии: славянская и, с 1000 года, латинская. ...
[/q]


А вывод какой? Что общего между ошибкой Длугоша и двумя епископатами в Кракове, один из которых на 100 лет позже наших дел? Ну да, Длугош вымарал некоторые данные, я читала, но какое это имеет отношение к нашей непосредственной проблеме, я не улавливаю 101.gif Хотелось бы понять Вашу концепцию, версию в целом.
---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
Bontch–Osmolovskaia Marina
Модератор форума

Bontch–Osmolovskaia Marina

Сообщений: 4011
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9209
valcha
[q]

Bontch–Osmolovskaia Marina написал:
[q]

Рыцарь в 861 году - согласитесь, для нас это кое-что новое и весьма замечательное? Давайте будем это помнить?
[/q]


Вооруженный и на коне благородный (по происхождению, но менее знатный, чем суверен) слуга... ....для начала, так что говорить о рыцарстве в 800-х -900 годах не имеет смысла.

Ну, а какие-то знаки на щитах и прочем вооружение, конечно могли уже появиться (снова! т.к. всякие знаки и символы являются отличительными признаками человека и его состояния с незапамятных времен )
[/q]


Валерия, естественно, что Мир был слуга. Ведь он не был ни королем, ни епископом, ни герцогом 101.gif Следовательно, он служил кому-то из них. Я привела тот текст о рыцарстве в 8 веке, потому что там прямо указано, что те, кто служил "духовным князьям", были выше по статусу, чем тем, кто служил "светским князьям", даже, виимо, герцогам. Это для нас - деталь времени, о котором мы собираем по каплям.

Что касается "незавидного" положения Мира, по Вашим словам... Ну, может, и незавидное, Бог с этим, но простите, но я повторю свой аргумент. Не для того, чтобы спорить, у кого среднестатистический нос толще 101.gif а потому, что он дает нам ЕЩЕ ОДНУ деталь о человеке, которого мы ищем. Я писала;

"Другие источники говорят, что этот герб прибыл из Италии с Прокульфом, епископом Краковским, и носил его достойный человек по имени Мир или Мерб (Мерж)..."

Если упомянут как "достойный" - это что-то значило, был в этом какой-то смысл... Ведь с епископом ехали священники и свита, а выделили, кроме самого Прокульфа, в записи из всех одного человека - Бонифация Мира.

Сейчас я дополню, что, вероятно, Мир мог быть начальником свиты епископа Прокульфа, и по этой причине его одного выделили из всего списка.

Если у Вас есть своя версия, по какой причине выделили одного человека, скажите.
Еще очень хотелось бы тоже узнать, к какой из всех приведенных версий Вы лично более склоняетесь? У нас уже произошло некое накопление инфы, которую хорошо бы систематизировать и делать хотя бы приблизительные выводы, для удобства дискуссии. Или так: что бы Вы наверняка отсеили из всего собранного?





---
http://lit.lib.ru/b/bonchosmolowskaja_m_a/Бонч-Осмоловская М.А. Литературная страница

Данные о предках помещены на сайт VGD.RU с целью восстановления родословной.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 37 38 39 40 41 * 42 43 44 45 ... 78 79 80 81 82 83 Вперед →
Модератор: Bontch–Osmolovskaia Marina
Вверх ⇈