Герб Бонча

valcha написал:

[q]

германского племени лангобардов (нем. Langobarden, буквально — длиннобородые)

[/q]

Но это латинское название племени
Die Langobarden (lateinisch Langobardi)
Хотя, борода и по-латински и по-итальянски - barba.

Попалась информация. Возможно будет полезной.

Под номером 13 в списке магистров ордена госпитальеров значится - Жоффруа лё Ра, Geoffroy le Rat (1206—1207), Магистр

Его герб - единорог

Всем огромный привет, дорогие мои Соскучилась!
Простите, что не отвечала вовремя, забросила такую вкусную тему – работы немеряно!! Завал!! Ребята, получится так, что я буду забегать на форум, все читать–вычитывать, но дискутировать может у меня не выйдет – простите, Христа ради. Но как-нибудь понемножечку, ладно?

Валерия, дорогая, КОНЕЧНО, я заметила ту книгу, но читать ее целиком просто не получается. Ваша версия про гибеллинов очень интересная, но требует большой, по-настоящему серьезной проработки, чтения литературы. Буду думать! Книгу, которую Вы посоветовали по геральдике, могли найти только Вы – отличный поисковик с большим стажем!

Михаил, и Ваша версия – новая, преинтересная – Мереж, он же Мерж ( на реке Неман). Просто супер! Тут меня зацепило то, что идет речь о севере... И я кое-что расскажу

Ребята, у меня новость Хотя, в целом, ничего особенного в этой истории не получилось, но интересно...

В отпуске мы были в Италии, поколесили немного на колесах, чтобы охватить побольше. На обратном пути решили провести один день во Флоренции (без всякой задней мысли). Приехали поздно вечером, и когда домочадцы уснули, я вдруг вспомнила о Барди и прочем Вот до чего работа довела! Ладно... Потихоньку открыла комп, нашла генеалогический форум, который мы тут обсуждали, а на нем название флорентийского генеалогического общества, куда я писала давно, но мне не ответили (как водится).

Утром пошли гулять. Я говорю семье: Народ, нам бы посматривать, а вдруг попадется улица St. Spirito (Святого Духа). Но у меня надежды почти не было, потому что я не подготовилась, на карте города ее заранее не нашла. А день всего один, и семье, естественно, не сильно интересно разыскивать неизвестно что вместо Флоренции

Ну, идем мы... Река, набережная... отходим от нее метров "дцать" – видим интересный перекресток, похожий на знаменитые "5 углов" в Питере. Стоим–изучаем свои ностальгические ощущения. Поворачиваюсь назад и вижу на стене дома название улицы: St. Spirito Это был как удар грома... шок. Стоим – смеемся! Представляете, город – большой город, а шли до нее минут 15, прогуливаясь, – и надо же было оглянуться?!?!

Ну вот Пошли мы, значит, по сей улице – ищем дом 27. Недалеко. В этом доме, как и во всех первых этажах Флоренции – тяжеленные железные решетки, словно весь город сидит и дрожит, что его сейчас ограбят. Правда, каждый прут решетки – с большой палец толщиной! Между такими окнами даже трудно вход найти... Посмотрите фотки Флоренции в сети. Поди, есть они...

Захожу – внутри мастерская по ремонту антиквариата. А генеалогии нигде и нет. Меня отчаяние охватило, так что я "нагло" пошла прямо к молодому человеку в мастерской за конторкой и спросила об обществе. Он говорит: Да они тут, на втором этаже! Найти там дверь – просто невозможно! Я к нему опять вернулась, мы залезли в его комп, нашли их телефон и туда позвонили. Оттуда сказали, что сейчас дверь откроют. Мне парень пояснил, что здесь у них библиотека, а само общество в другом, далеком районе города.

И вот я туда вошла С семьей, естественно (что было довольно забавно).
Выходит дядька довольно моложавый, около 45 лет, как потом выяснилось, он сын основателя этого общества. Про его отца я и не спрашивала, неудобно было.

Зашли вовнутрь, а там колоссальная библиотека. Ребята, какие там книги!!!!! Толстенные фолианты, одетые в кожу и золото! И так идут шкафы за шкафами... Ну, понятно, все на итальянском.
Он провел нас в свой кабинет и представился синьором Камаяни. Вокруг нас тоже одни книжные шкафы, полки до потолка, на полу стопками горы старинных книг... На стене герб Камаяни. Сам Камаяни должен был бы выглядеть в такой обстановке как гном или чародей, но нет – вполне цивильный человек.

И вот у нас начался разговор – дорвалась я до нужного места и человека
Забегая вперед скажу, что проговорили мы полных 2 часа, что я вообще не заметила, и из-за всего этого шока забыла потом найти и сфотографировать в городе дом с таблицей "Boncha" на нем – помните, про банк флорентийский рассказывала?

Преинтересно, что синьор Камаяни тут же понял, о каком гербе я говорю, и спросил меня, не писала ли я ему год назад письмо? ( !!) Извинился, что не ответил. Тут же начал говорить о Боне Сфорца, жене Сигизмунда Первого Старого, о том, что герб был в Польше, а ведь его общество занимается итальянской темой! Он сразу во все въехал, что меня очень приятно поразило.

Обобщая, можно сказать так. Барди, с его точки зрения, здесь ни при чем. Эта фамилия известная дaже слишком хорошо всей Флоренции, они все детали о ней знают.

Далее. Он приволок какую-то книжищу, быстро открыл нужную страницу и показал мне... герб Бонча. Книга на французском, 1905 года, я, естественно, не читаю. Но он отксерил мне листы с фамилией Бадени, имевший герб Бонча. Книга называется "Итальянцы в Польше" – "Italiani in Polonia".

Тут такая важная деталь – написание фамилий. В этой книге и в следующей, Симона Конарского, 1958 года (тоже на французском), эта фамилия по-итальянски пишется BADENI, a когда она появилась в Польше, то стала писаться как BADYNI, то есть не Бадени, а Бадыни – на польский лад. Он это особо подчеркнул. То есть нужно учитывать изменение звуков.

С Бадени так. С его точки зрения, с его слуха, эта фамилия точно итальянская. Польское изменение фамилии – позднейшее. В текстах его двух книг (листы отксерил и со второй книги) написано, что эта "семья буржуазии из Львова" – Галиция! Что они получили дворянство от Боны Сфорца в 1563 году. Михаил, Ваша версия, что сия королева раздавала имения – полностью подтвердилась!
Синьор Камаяни сказал далее так. Он думает, что:

– точного знания у него об этом гербе нет,
– герб Бонча в целом не очень итальянский, потому что у них превалируют львы и прочие хищники. И кресты с Крестовых походов,
– герб Бонча вероятнее всего относится к более северной Европе. В смысле – единорог на гербе,
– что этот герб кажется бытовал в Галиции, Венгрии, Словении – в этом регионе Священной Римской империи.

Ребята, а помните я рассказывала об украинском геральдисте Однороженко? Он выводил его как раз оттуда!

А! Камаяни сказал, что, кажется – он все время употреблял это и подобные слова, – герб Бонча был и в Венеции, тесно связанной с названным регионом.

В общем, я так поняла, что и Бадени – это более поздняя версия. 1563 год. А по главному тексту о гербе Бонча, помните, где про Мержа (Мерба, Мира) и где указана дата появления герба в Польше – это 996 год ? Мы этот текст детально разбирали на предыдущих страницах. Все-таки разница более чем в 500 лет!

Насколько я поняла Камаяни, этот герб попал в Галицию, Венгрию или Словению вероятнее всего из венецианского региона. Надо изучить, какие гербы были в венецианской республике и, конечно, кто ими владел.

Это то, о чем Камаяни рассказал. Как бы точного ничего нет, но зато отсеклись углы, лишние заходы. И он практически подтвердил версию Однороженко, хотя гербом Бонча никогда специально не занимался, – вот профессионализм! То есть я не хочу сказать, что он точно подтвердил версию Однороженко, но, не зная о ней, он назвал почти ту же географию. Сейчас уже очень поздно и много написано, а завтра я принесу текст Однороженко на эту тему.
До завтра!

А вот текст о геральдисте Однороженко, который я хотела принести.

Современный украинский историк-геральдист О.А. Однороженко считает, что герб Бонча попал в Русские земли, объединенные с Польшей, из Венгрии вместе с родом Фредров. Действительно, одна из приписанных к гербу фамилий – Фредро (Fredro). «Руськая» (в значении населения Киевской Руси) колонизация Венгрии продолжалась, начиная с XII в. Северо-восточные комитаты этого королевства практически с момента основания Венгрии и до сегодняшнего дня являются местами компактного проживания «руських» (позднее русинов). Именно поэтому связь Венгрии с Киевской Русью (а потом с ее осколками) была гораздо более тесной, нежели с Польским королевством. Продолжительное время венгерские короли даже носили титул «короля Галицкого» (позже Галицко-Лодомерийского) .
В Венгрию же герб Бонча пришел, по мнению Однороженко, из королевства Неаполитанского во времена Анжуйской династии. Отсюда и возник его «итальянский след».

Камаяни, о котором я писала на 2 постинга выше, назвал венецианскую республику местом, где мог быть герб Бонча.

Мне кажется, что стоит поискать роды Венеции и Неаполя, которые владели этим гербом. Или, еще точнее, роды, жившие в венецианской республике и неополитанском королевстве (не факт, что они жили именно в самих городах).
Как-то так...

Богатов

Добрый день, Михаил!

Да, очень интересно Мне кажется, стоит покопать, когда Орден появился в Венеции и весь этот круг вопросов, держа в памяти 10 век.
Михаил, чудные фотографии замка! Заложен в 1274 году. Герб имеет единорога. Герб появился у магистра (?) ДО закладки замка. Если рыцари пришли из Венеции, то у кого взяли там герб? Помогите, пожалуйста, покопать, я завалена пока работой...

Вспомнила, что Камаяни сказал, что гербом Бонча владели несколько немецких фамилий.