На землю предков!
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума  Сообщений: 4005 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9116 | Наверх ##
20 ноября 2010 19:40 Карта Могилевской губернии 19 века, времени, когда Речь Посполитая была поглощена Российской империей. А Кричев опять здесь  Слева направо посередине карту пересекает шоссе - Рославь-Рогачев. На нем и стоит Кричев. Ну, понятно, что и Осмоловичи там близехонько.
[ Изображение на стороннем сайте: a070d60bd3a2.jpg ] | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 4005 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9116 | Наверх ##
20 ноября 2010 19:48 27 июня 2013 23:24 severinn Вах! Высокий класс, Игорь! (Я всегда и думала, что в генеалогии самое интересное - анализ). Можно вопросы из партера?  [q] В 16 веке попасть из "черных людей" , гнавших смолу, в число бояр-вотчинников было маловероятно. [/q]
Отчего Вы назвали его боярином-вотчинником? И в чем отличие последнего от панцирного? [q] Слой бояр после Батыева нашествия уже сложился, а если учесть , что ордынцы в смоленские земли не заходили и при Батые, то этот слой в кричевской земле был устойчивым по составу еще с времен Киевской Руси, т.е. с 11 века. [/q]
И еще вот... Если Павел был не крестьянином из села Лугвенивичей, то почему у него не было вотчины, а появилась по привилею только в 1512 г? | | |
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2475
| Наверх ##
20 ноября 2010 20:00 Бонч-Осмоловская Марина написал: [q]
...о Павле как бы известно, что он был панцирным боярином, а это - крестьяне, которым разрешалось носить оружие. Отчего Вы назвали его боярином-вотчинником? [/q]
Осмоловичи в 1512 г. - явно вотчина , ведь в числе владельцев помимо Павла Овсеевича и и линия Коршун-Осмоловских. Бонч-Осмоловская Марина написал: [q]
Если Павел был не крестьянином из села Лугвенивичей, то почему у него не было вотчины, а появилась по привилею только в 1512 г?[/q]
А где написано, что он "крестьянин", ведь это определение "крестьянин" не употреблялось в ВКЛ. В 1512 г. Павел Овсеевич получил лишь потверждение на владение (в то время уже, вероятно, наследственное). Право на владение давалось на одну "жизнь", две-три или четыре "жизни". | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 4005 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9116 | Наверх ##
20 ноября 2010 20:29 27 июня 2013 23:26 severinn [q] Отчего Вы назвали его боярином-вотчинником?
Осмоловичи в 1512 г. - явно вотчина , ведь в числе владельцев помимо Павла Овсеевича и и линия Коршун-Осмоловских.[/q]
У меня самый ранний док о Коршунах вот такой: "22 июня 1577 г. вечистая запись (купчая крепость) по продаже Павлом Авсеевичем, его женой и тремя сыновьями половины имения Осмоловичи Пчелоедам Коршун Осмоловским, за исключением земли Клепенской". [q] Если Павел был не крестьянином из села Лугвенивичей, то почему у него не было вотчины, а появилась по привилею только в 1512 г?
А где написано, что он "крестьянин", ведь это определение "крестьянин" не употреблялось в ВКЛ.[/q]
Креплю еще раз дедову выпись из РГИА (привилей), на посмотреть. severinn, с Вами интересно
[ Изображение на стороннем сайте: cdc14f7d40cc.jpg ] | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 4005 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9116 | Наверх ##
20 ноября 2010 20:37 И еще вопрос о том, что наверху... [q] Осмоловичи в 1512 г. - явно вотчина , ведь в числе владельцев помимо Павла Овсеевича и линия Коршун-Осмоловских.[/q]
А если бы без Коршунов, то не была бы вотчина? | | |
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2475
| Наверх ##
20 ноября 2010 21:08 20 ноября 2010 21:11 Бонч-Осмоловская Марина написал: [q]
И еще вопрос о том, что наверху...
[q] Осмоловичи в 1512 г. - явно вотчина , ведь в числе владельцев помимо Павла Овсеевича и линия Коршун-Осмоловских.[/q]
А если бы без Коршунов, то не была бы вотчина?[/q]
Если учитывать Коршунов, а они не ближе в родстве с Павлом Овсеевичем, чем двоюродные братья, то следует что Осмоловичи получил дед или прадед Павла Овсеевича. Значит, Осмоловичи были во владении Осмоловских еще два минимум поколения до Павла Овсеевича. Вот и вотчина. | | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 4005 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9116 | Наверх ##
20 ноября 2010 21:31 27 июня 2013 23:29 severinn [q]
Если учитывать Коршунов, а они не ближе в родстве с Павлом Овсеевичем, чем двоюродные братья, то следует что Осмоловичи получил дед или прадед Павла Овсеевича.Значит, Осмоловичи были во владении Осмоловских еще два минимум поколения до Павла Овсеевича. Вот и вотчина.[/q]
Этого я не понимаю. Док о продаже части имения Павлом Коршунам датирован 1577 годом, а привилей подписан Павлу в 12 году. Но почему из этого следует, что Осмоловичи получил дед или прадед Павла Овсеевича? и были во владении Осмоловских еще два минимум поколения до Павла Овсеевича? | | |
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2475
| Наверх ##
20 ноября 2010 21:42 20 ноября 2010 21:45 Бонч-Осмоловская Марина написал: [q] severinn
[q]
Если учитывать Коршунов, а они не ближе в родстве с Павлом Овсеевичем, чем двоюродные братья, то следует что Осмоловичи получил дед или прадед Павла Овсеевича.Значит, Осмоловичи были во владении Осмоловских еще два минимум поколения до Павла Овсеевича. Вот и вотчина.[/q]
[q] Этого я не понимаю. Док о продаже части имения Павлом Коршунам датирован 1577 годом, а привилей подписан Павлу в 12 году. Но почему из этого следует, что Осмоловичи получил дед или прадед Павла Овсеевича? и были во владении Осмоловских еще два минимум поколения до Павла Овсеевича? [/q]
Если Коршуны - племянники Павла, то Осмоловичи впервые получил отец Павла Овсеевича. Иначе как могли унаследовать часть Осмоловичей Коршуны.
| | |
Bontch–Osmolovskaia MarinaМодератор форума Сообщений: 4005 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 9116 | Наверх ##
20 ноября 2010 22:12 27 июня 2013 23:32 severinn [q] Если Коршуны - племянники Павла, то Осмоловичи впервые получил отец Павла Овсеевича. [/q]
Я не знаю о том, племянники ли они, доков об этом нет. А почему Вы так подумали? [q] Иначе как могли унаследовать часть Осмоловичей Коршуны.[/q]
Повыше я цитировала док о покупке части имения Коршунами, но не о наследовании. Мне кажется, что это параллельная ветка, но как-то особой близости не видно. | | |
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2475
| Наверх ##
20 ноября 2010 22:18 Бонч-Осмоловская Марина написал: [q] severinn
[q] Если Коршуны - племянники Павла, то Осмоловичи впервые получил отец Павла Овсеевича. [/q]
Я не знаю о том, племянники ли они, доков об этом нет. А почему Вы так подумали?
[q] Иначе как могли унаследовать часть Осмоловичей Коршуны.[/q]
[q]
Повыше я цитировала док о покупке части имения Коршунами, но не о наследовании. Мне кажется, что это параллельная ветка, но как-то особой близости не видно.[/q]
Коршуны Осмоловские - уже Осмоловские , еще до покупки, т.е владели частью в Осмоловичах.
| | |
|
