На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Перед тем, как ставить оценку, ознакомьтесь с главной страницей рейтинга архивов, чтобы понять оцениваемые критерии. Оценка 1 - очень плохо, 10 - очень хорошо;
В эту тему планирую выложить все сфотографированные описи (пока архив не выложил их на сайте), и индексы к некоторым делам.
Всего в фонде 19 описей (с 1 по 20, номер 6 пропущен) Опись 1 - записи о рождении (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов) https://cloud.mail.ru/public/M89V/8KC4h4eVY
Опись 2 - записи о смерти (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов) Опись 3 - записи о браке (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов)
Во вложении - распечатка архива с названиями описей.
Количество листов - в среднем 300-500. Одно дело содержит записи за один месяц. Дела в очень потрепанном состоянии. Архив планирует их сканировать только после того, как закончит сканирование метрических книг. Исследователи, приходящие в архив искать в этих делах, как правило, раньше в архиве с делами не работали((((
Если вы берете дело, предлагаю потратить немного времени и сделать хотя бы минимальный индекс по фамилии. Найти запись о рождении, даже если вы знаете дату рождения, очень сложно. Запись делалась в книге в период от 3 дней до 2х недель - в большинстве случаев, но случались записи спустя год и более; иногда попадаются записи о рождении в 1910-1917 годы и даже раньше! Поэтому любая индексация упростит поиск другим исследователям и уменьшит количество напрасно пролистанных дел.
Пока неясно, есть ли у архива какая-то база по фамилиям из этих дел. Сумма, которую архив берет за поиск - 200-300 рублей за полистный поиск в рукописном деле, в зависимости от листажа.
ПОЛЕЗНОЕ: 1. Отдел исполнения запросов ЦГА Москвы не берет в работу запросы по поиску, если неизвестно название ЗАГСа.
.................................................... Из справочника "Вся Москва" за 1925г https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white Подотдел записей актов гражданского состояния (Мосгубзагс):
РАЙОННЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ЗАГСов
Бауманское отделение (обслуживает 32, 33, 34, 35 Отделения Милиции): Старокирочный п., 13, при 34-м Отделении Милиции.
Благуше-Черкизовский филиал (обслуживает 3 и 37 Отделения Милиции): Б. Черкизовский п., 21, при 36-м Отделении милиции.
Городское отделение (обслуживает 1, 15, 23, 26, 39, 40, 46, 48 и 49 Отделения милиции): Тверская, Леонтьевский п., 20, при 46-м Отделении милиции.
Замоскворецкое Отделение (обслуживает 2, 3, 4, 5, 6 и 7 Отделения милиции): Валовая ул., 481, при 3-м Отделении милиции
Красно-Пресненское Отделение (обслуживает 13, 14, 16, 17, 18 и 27 Отделения милиции): 5-я Тверская-Ямская ул., 3, при Красно-Пресненском Райсовете.
Бутырский филиал (обслуживает 19, 21, 22 Отделения Милиции): Б. Бутырская ул., 15, при 10-м Отделении милиции.
Рогожско-Симоновское Отделение (обслуживает 41, 42 32 и 44 Отделения милиции): Товарищеский п., 27, при 41-м Отделении милиции.
Сокольническое Отделение (обслуживает 24, 25, 29, 31 и 47 Отделения милиции): Сад.-Спаасская, 11, при 24-м Отделении милиции.
Алексеевско-Ростокинский филиал (обслуживает 28 Отдеделие милиции): Н-Алексеевская, 8, при 28-м Отделении милиции.
Сокольнический филиал (обслуживает 30 Отделение милиции): уг. Русаковской ул. (Сокольнического ш.) при 4й Сокольнической ул., 65, при 30-м Отделении милиции.
Богородский филиал (обслуживает 38 Отделение милиции): Б. Богородская ул., 43, при 38-м Отедлении милиции.
Хамовническое Отделение (обслуживает 8, 9, 10, 11, 12 46 Отделения милиции): Арбат, М. Успенский п., 3, при 12-м Отделении милиции.
П/ОТДЕЛ ЗАГС. П/отд. ЗАГС регистрирует перемены фамилий и имен; выдает выписки из церковных книг по г. Москве и губернии (гл. архив); выдает справки о красноармейцах, убитых и пропавших без вести во время гражданской войны
[/q]
Из справочника "Вся Москва" за 1930г https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white ............................................. ............................................. Распечатка описей фонда Р3830 из читального зала и карта районов Москвы в 1922г
--- План на следующую неделю: пн - ЦИАМ/ГАРФ, вт РГАЭ/ЦИАМ, ср РГВИА/ГАРФ
Вы неоднократно упомянули, что архив взял с вас деньги. Разумеется, это не жалоба, а констатация факта.
MaryFain написал:
[q]
Я спрашиваю, есть ли у ЦГАМ алгоритм поиска
[/q]
Здесь не присутствуют сотрудники ЦГА. Вы можете отправить им запрос и спросить про их алгоритм поиска. Поскольку (это неоднократно указывалось) ни алфавиты к загсовским записям, ни алфавиты к метрическим книгам не являются официальным источником, архив официально им не пользуется, а исключительно занимается просматриванием метрических и загсовских книг методом листания. Полагаю, что они таки пользуются неофициальными источниками или имеют свои - так задайте им вопрос об этом!
MaryFain написал:
[q]
этот архив (я с ними 20 лет переписываюсь по разным родственникам) почти всегда мимо, как их ни спроси
[/q]
Выложите свои запросы, которые были "мимо". Может быть, дело не в архиве? Разумеется, это не обвинение, вовсе нет.
MaryFain написал:
[q]
Через две недели пришел ответ - запись найдена, потом попросили оплату, и тут же после оплаты прислали на мэйл копию справки, саму справку выслали по почте.
[/q]
Я вас понимаю! Вероятно, в архиве Владивостока есть своя поисковая база, все метрические записи проиндексированы. А Москва несколько больше Владивостока (и раньше, и сейчас). Разве ЦГА не высылает справку по почте? Или это не относится к сравнению двух архивов? А, так вы про оплату... Так разве вам сообщили результаты ДО оплаты? Нет? Так в чем же разница?
MaryFain написал:
[q]
буду знать, что ЦГАМ этого не достаточно, они смотрят исключительно «где спросили», никакой общей БД у них по-прежнему нет.
[/q]
Вы хотите, чтобы они смотрели веерно, не где спросили, а везде, за все годы? Так это к частнику, исключительно к нему.
MaryFain написал:
[q]
Никакого более-менее общего алгоритма для поисков по российским архивам также нет, все ищут, как хочет исполнитель.
[/q]
Вы совершенно правы! Никакого общего поиска нет. Потому что каждый случай уникален. И не по российским нет общего алгоритма поиска - и по белорусским, ни по польским, ни по литовским.. И не по архивам нет общего алгоритма - даже вы, выходя в магазин, каждый раз идете разной дорогой и покупаете разные товары...
--- План на следующую неделю: пн - ЦИАМ/ГАРФ, вт РГАЭ/ЦИАМ, ср РГВИА/ГАРФ
Очень бы хотелось знать, что автор вопроса представляет под "общей базой". Волшебную кнопку? так и вы в запросе не дали точной информации, даже в имени не уверены.
--- План на следующую неделю: пн - ЦИАМ/ГАРФ, вт РГАЭ/ЦИАМ, ср РГВИА/ГАРФ
Helen V Я уверена в имени - это разные варианты одного и того же имени. Агриппина в МК, в документах ранней советской эпохи Аграфена. Не надо, пож., додумывать то, что не написано. Из того, что вы предположили верного (и я это отметила) - да, могла скончаться в больнице после несчастного случая. А не дома, как утверждали родные.
«Общая база» - я тут задавала вопросы по СПб, мне моментально дали ссылку на тему с БД по бракам 1900-х гг в ЦГИА СПб. Нет, она не волшебная, но она существует, работает (пока что не удаленно, но работает), и тут на форуме ее обсуждали аж в целой теме.
Про оплату не поняла вас. Во Владивостоке ДО оплаты написали «запись найдена», потом взяли деньги. Это просто ремарка про абсолютно разный подход к одному и тому же поиску. И нет, вот это мне непонятно. Архивы - государственные учреждения, одна из функций которых - выдавать справки гражданам, которые государство же спрашивает с граждан «в другом окне». ИМХО, дб какой-то общий подход к их выдаче. Вы говорите, его нет. ОК, значит, записали: его нет.
Я отлично понимаю, что тут нет работников архива, мы тут все просто поговорить, и мыслями делюсь (может, заглянут и прочитают когда-то). Ещё и в теме про оценку архивов обязательно отмечусь.
Ну и подытоживая сказанное. Предложили два действенных варианта взаимодействия с ЦГАМ. 1) искать самой, выяснять, сравнивая описи. В ЦГАМ, как я поняла из нашей дискуссии, могут искать только по факту сообщения им точных данных: дата, число, ЗАГС (конкретная церковь) , номер дела, номер записи и т.п. Я, к сож., пока что работу работаю, не имею времени и возможности самой этим заниматься.
2) попросить частника, чтобы сначала посмотрел и нашел. ОК, спасибо за идею. Родословная - это весьма увлекательно, но мне, помимо эмоций от исторических открытий от архива нужны сугубо прозаические бумажки с печатью, вот в чем дело. То есть сначала оплата частнику, потом оплата справок. Но это (снова вынуждена пояснять) не про деньги, а ответ на ваши утверждения кто там сколько раз платит. Ок, платить дважды - таков путь в ЦГАМ, тоже поняла. Спасибо!
То есть сначала оплата частнику, потом оплата справок.
[/q]
Когда вы обращаетесь в архив, то тоже сначала платите за поиск, а потом за справку (за поиск вы платите, если не знаете точных реквизитов дела, включая номер листа).
MaryFain написал:
[q]
В ЦГАМ, как я поняла из нашей дискуссии, могут искать только по факту сообщения им точных данных: дата, число, ЗАГС (конкретная церковь) , номер дела, номер записи и т.п
[/q]
Приведу вам пример: в белорусском историческом архиве выполняют запросы по поиску метрических записей (по относительно точным данным), но не выполняют или выполняют в течение 1-2 года запросы по генеалогическим исследованиям (тот же поиск без точных данных). Некоторые российские региональные архивы вообще не берут заказы на генеалогический поиск (т.е. поиск сведений без точной начальной информации). Но все берут заказы на копирование по известным реквизитам (некоторые архивы, у которых сломался сканер, и они перестали выполнять копирование, не в счет). Поэтому упреки и претензии к московскому архиву, на фоне остальных - более чем напрасны.
MaryFain написал:
[q]
«Общая база» - я тут задавала вопросы по СПб, мне моментально дали ссылку на тему с БД по бракам 1900-х гг в ЦГИА СПб. Нет, она не волшебная, но она существует, работает (пока что не удаленно, но работает), и тут на форуме ее обсуждали аж в целой теме.
[/q]
Некоторое время назад этой базы не было. Потом она была неполная. Потом она стала более полная. Зато метрические книги Москвы, выложенные в открытый доступ, распознаны яндексом. Выложат загсы - яндекс распознает и загсы (но они куда менее читабельны).
зы. Я знаю человека, который составил базу по бракам Москвы, издал книжку тиражом 10 экз.)))
--- План на следующую неделю: пн - ЦИАМ/ГАРФ, вт РГАЭ/ЦИАМ, ср РГВИА/ГАРФ
Я в Тверской архив про бабушку написала - все реквизиты МК (знала точно от людей, там работавших). Дааа! На 200 руб дешевле справка, чем во Владивостоке про бабушкину сестру - без реквизитов и даже без названия церкви ). Экономия-с.
Ну а серьезно. Видела, что в Брянском архиве почти год уже не берут в работу генеалогические запросы. Но, слава мирозданию, «нам туда не надо»
Тут бы с Мск и СПб разобраться. Претензии… видите ли, так и возможности у регионов разные. Потому и спрос разный.
К частнику конечно обращусь, и видимо, по многим придётся. Почти все, кто нужен для цепочек родственных - в ЦГАМ. И некоторые в ЦГИА и ЦГА СПб. Ну или в особо сложных случаях придётся правда ждать оцифровки. Оцифровка - вещь чудесная, особенно при поиске в больших городах. я Яндекс- поиском за два месяца (после того, как мне его тут продемонстрировали) нашла больше, чем за годы переписки с архивами. Именно потому, что он ищет везде, где мне бы в голову не пришло искать - никто из родных про эти обстоятельства, места, церкви не рассказывал.
ЗЫ. Эх, а там точно не было 11-го экземпляра для краткосрочной аренды? )
Спасибо большое за ссылку и за погребальные свидетельства Алексеевского монастыря! Погребальные свидетельства мне в этой теме уже показывали, с них-то все и началось. Михаил Яковлевич - мой прапрадед, супруг Аграфены. Я бы хотела и Аграфену добавить в Красносельский Синодик и в перспективе восстановить ее имя в списках погребенных в Алексеевском монастыре, потому что ее там похоронили в 1923 году рядом с мужем. Но как мне объяснила Malus_domestica, это невозможно, так как в монастыре отказываются добавлять в него тех, на кого нет погребальных свидетельств. А после революции никаких записей в монастыре уже не велось.
Теперь получается, что найти свидетельство о ее смерти в ЗАГС Москвы довольно сложно. Но буду пытаться, меня уже захватили эти розыски .
Я на какое-то время бросала розыски, потому что зашла в несколько тупиков сразу, и на тот момент все возможности дальнейшего поиска были исчерпаны. Очень жаль, что тогда не было оцифровки МК, документов ЦАМО, баз данных репрессированных - ведь тогда ещё были живы многие из старшего поколения, у них мб что-то уточнить.
Ну а сейчас банальная история, как у многих, кто приходит на форум. Я считала, что у меня родные молодцы, зануды и аккуратисты, так много всего сохранили. Но как только мне потребовалось юридически подтвердить родство, особенно для получения документов через ЗАГС (МФЦ), выяснилось, что молодцы они примерно на 1/3, а 2/3 надо где-то достать, получить, найти. А получить либо сложно - целый квест пройти, либо вообще негде (архивы не сохранились).
Ну вот тут-то я и нагуглила форум.
ЦГАМ конечно молодцы (без иронии, оцифровка и Яндекс поиск великолепны). Но вот как сделают на своих квитанциях об оплате запросов куар код, как в других архивах, чтобы не вбивать им вручную КПП, БИК, ИНН по 20 цифр и 8 нулей, будут совсем молодцы, перестанем их критиковать от слова совсем .
Спасибо ещё раз всем отвечающим и тратящим силы на чужие проблемы и поиски!
Это Михаил Яковлевич и Аграфена Ивановна в 1880 году, Москва, Мясницкая улица. А то мы их тут обсуждаем, вот они собственной персоной.
Наверх##10 октября 2023 17:5710 октября 2023 18:00
Malus_domestica
Но как, Холмс? Это же очень удобно: навел смартфон, отсканировал код и оплатил через Сбер-онлайн. А так конечно не каждый день получаю, но как потребовалось несколько сразу оплатить, пришлось посадить за комп мужа - человека, имеющего дело с бухгалтерией . Бухтел, конечно, но куда деваться, все заполнил.
К ЦИАМ, если без иронии, претензия одна. Я бы не назвала ваш запрос бестолковым. Я тоже такие писала. Это обычный запрос среднестатистического юзера: знаю то-то и то-то, а названия церкви (ЗАГСа, адрес, место работы... нужное подставить) не знаю. Невозможно знать все. Невозможно дома хранить все. Некоторым семьям просто нечего хранить: раньше не требовали с людей такого количества документов, совсем не у всех на руках были метрические выписи, чтобы потомки могли потом прочитать в них название церкви. Матушка моя, 88 лет, человек уже советской эпохи, мне как-то заявила: "мне свидетельство о рождении нужно было один раз в жизни - при получении паспорта, я его видела примерно 70 лет назад последний раз, конечно, я не знаю, где оно, что ты от меня хочешь?" (удалось восстановить). И вот мы пишем в архив. Одна из их задач (помимо хранения) - структурировать фонды и ориентироваться в них. Helen V говорит, что они не пользуются неофициальными алфавитками и т.п. Хорошо, допустим. Но чем-то пользуются. А как, простите, раньше из этих же МК выдавали повторные СоС, СоР? не ждали оцифровки, не советовали к частникам пойти ввиду большого количества московских церквей и сложного поиска по такому объему хранения. Справлялись же как-то.
Просто мы со своими запросами для архивов побочный элемент. Они в нас не заинтересованы. И до тех пор, пока так будет, пока в каждом архиве поиск будет зависеть от того, какие там установки руководства, некоторые будут искать моментально без названия церкви, а некоторые - только там, где "спросили". Хотя при запросе все объяснили и вежливо написали "предположительно так-то".
Ну и последнее (тема больная, извините, расписалась; тут же ремарка: понимаю, что члены партии и правительства, принимающие абсолютно нежизненные законы, форумов не читают). Но если государство с человека спрашивает документы, у человека дб возможность их получить. И дб поправки на время составления этих документов и данных в них. Раньше в документах многое писалось от балды - имена, даты, возраст. У меня бабушка по СоС и СоР - два совершенно разных человека. Так и говорят в МФЦ - это два разных человека, ничего не дадим дальше (речь о цепочке). То есть бабушке эти документы прожить 90 лет, учиться, работать, выйти на пенсию и т.п. не мешали, а мне теперь понятно что показывают (это просто накипело, я все понимаю, не в претензии). А тут еще архивы со своим: официальной БД нет, волшебной тоже нет, найти ничего не можем, идите-ка вы все в суд и там доказывайте родство с людьми 1890-х годов рождения (отдельная интересная тема, кто-то пробовал? именно с людьми 19 века, а не с людьми середины 20 доказать. Видела тему на форуме, но там не такая древность).
Я выше отвечала Helen V на ее вопрос: "как себе автор представляет общую БД". А меня на этом же форуме научили ее представлять Я ж его не зря два месяца читаю по ночам... (и урывками днем, пока начальство не видит )
Я задала вопрос по разводу через ЗАГС Петербурга в 1920 годы и мне в той теме тут же привели пример БД, позволяющей искать браки 1900-х годов по всему Петербургу, городу тоже немаленькому. Получается, автор вопроса правильно представляет - есть такие БД, есть. Работают! Уже видела ее работу, правда пока что не удаленно. Но через петербуржские библиотеки можно искать. Могут и от ЗАГС унаследовать, и пополнять (Helen V вчера написала, что раньше она не такая полная была), и доступ давать ширнармассам. Все могут, нужна только воля руководства.
Так что, уважаемая Malus_domestica, на МФЦ я еще побрюзжу, а при поисках в ЦГАМ действительно обращусь-ка к частнику. Аграфена не в первоочередных задачах поиска, для цепочки не нужна, но хочется все же восстановить точную дату смерти.
). Экономия-с. 
Это же очень удобно: навел смартфон, отсканировал код и оплатил через Сбер-онлайн. А так конечно не каждый день получаю, но как потребовалось несколько сразу оплатить, пришлось посадить за комп мужа - человека, имеющего дело с бухгалтерией