Миграция шляхты

просто князь Лукомский написал:

[q]

Смотрите историю войн 17-18 столетий, когда боевые действия велись на территории ВКЛ, в результате чего были нанесен такой урон, от которого ВКЛ так и не смогло оправиться, что стало причиной обединения с Польшой

[/q]

Я понимаю, что "Дубровский" произведение более захватывающее, чем исторические хроники...
Вообще-то, Речь Посполитая как союз КП и ВКЛ возникла ни в 18 или 17, а в 16 веке (Люблинская уния была заключена 28 июня 1569 года). Личные унии КП и ВКЛ (с перерывами) существовали аж с 1385 года, ЕМНИП...

просто князь Лукомский написал:

[q]

И не надо пытаться выставить себя умнее собеседника, выискивая что-то в его сообщении - у меня высшее историческое образование - БГУ - и у меня нет комплексов по этому поводу. Ваша попытка унизить Kaleczyc-Kalicki, тем, что он недавно закончил школу, тоже не выглядит благородной.

[/q]

Собственно говоря, тут даже ничего выискивать не надо - все на поверхности... во всех отношениях...За сим прощаюсь, дальнейшая дискуссия для меня не интересна

я думаю, что надо сказать спасибо ksologub за точную формулировку российской имперской политики - пусть не програмно, а вот в таких вот мелких насмешках и иронии - к сожалению или даже к ужасу, у руководства России сейчас стоят люди с таким же мышлением.

ksologub написал:

[q]

Бедная утесненная шляхта, которую перевело в оклад правительство РИ путем фальсификации...

[/q]

Несколько десятков тысяч человек утратили личную свободу, переведены в крепостные, превратились фактически в рабов - но это всего лишь повод для зубоскальства, а не для осознания трагедии этих людей. Конечно, ну что нам свобода каких-то там поляков...

ksologub написал:

[q]

Есть маленькая разница - Россия сделала для бывшей Речи Посполитой несколько больше, чем та для нее...

[/q]

Мы вас оккупировали - вы должны быть нам благодарны. Мы уничтожили ваше государство - вы должны быть нам благодарны. Мы подвергли ваш народ дискриминации - вы должны быть нам благодарны... А кто против - те Костюшки и Бандеры - на виселицу...
Почему нападение Гитлера на Западную Польшу - это агрессия, а нападения Сталина на Восточную - это освобождение? Почему полонизация и превращение в католиков белорусов - это плохо, а русификация и превращение в православных - хорошо? Да потому что мы вам постоили ДнепроГЭс - будьте счастливы. А если б фашисты нам построили ДнепроГЭС, или восстановили шахты Донбасса (что бы они обязательно сделали, ведь это было вызванно исключительно экономическим интересом) - нам надо бы было любить их? Кстати, фашисты открыли церкви и белорусские школы, но ни у кого язык не повернется благодарить их за это. За каждого убитого немецкого солдата немцы убивали 100 мирных жителей, а за офицера триста, за убийство Кубе несколько тысяч... - и зная о такой высокой цене, партизанское движение получало все большую и большую поддержку, превратившись в кошмар не только для оккупантов, но и слишком часто для мирного населения. Факты зверств партизан в отношении не только полицаев или старост, но и их семей тоже известны. Но почему-то в данном контексте борьба за освобождение все оправдывала, а когда повстанцы в 1863 году уничтожали тех, кто по их понятию был оккупантом - это почему-то - зверства. А когда их вешал Муравьев, то народу даже запрещали носить траур по погибшим, считая это проявлением бунтарства.

ksologub написал:

[q]

"борьбе с кровавым режимом" и т.д., но при этом пользоваться до сих пор благами этого самого режима...

[/q]

Вы считаете, что режим большевиков не был кровавым? И вот это настоящий ужас!! Оппонент берет все это в кавычки - подчеркивая этим, что об этом говорить всего лишь модно, что этого не было в действительности.... Интеерсно бы узнать Вашу таксу за строительство ДнепроГЭС - сколько приблизительно жизней надо было заплатить за это счастье (кстати, до сих пор и Зюганов, и Лукашенко, касаясь вопроса репрессий говорят - ну мы зато в космос полетели раньше США - и в этом видна вся ценность для них и подобных им людей человеческой жизни)? Я думаю, что время, когда будет поставленно равенство между сталинским и гитлеровским режимами впереди. Зверство - всегда зверство, кто бы и какими бы благородными идеями это не прикрывал. Убийство невинных мирных граждан - всегда убийство. Рабство - всегда рабство... И все это - трагедии, а не повод для зубоскальства...И в этом вопросе вряд ли можно быть "чуть-чуть беременным"...

южа
Я не знаю, кто Вас на форуме обидел - но любая тема ВГД полна примерами бескорыстной помощи форумчан друг другу. Когда я пришел на форум - мне многие помогали, теперь я, уж как могу, помогаю, все нормально, по-моему.

Петрович, а чем по-Вашему были три акта раздела РП - так сказать, с точки зрения международного права? Чем они отличаются например, от раздела Чехословакии в 1938-39 годах (Мюнхенские события иначе как "сговор" не назывались - но события очень похожи на раздел РП - те же мотивы - защиты населения от угнетения и т.п.) между Германией, Польшей и Венгрией? В результате Чехословакия исчезла с карты Европы. Я думаю, что в каждой их этих стран в газетах можно было прочитать ОЧЕНЬ убедительные доказательства свой правоты. Так же как правы были со своей стороны чехи, когда после освобождения занялись насильным выселением немцев из своей страны - тоже понятно: оккупанты, пятая колонна...
Другое дело, что раздел Чехословакии продлился недолго - около 7 лет. А раздел РП длился куда дольше, и за это время население по большей мере удалось и разбавить приезжими русскими или "уезжими" тутейшими, перевести в православие, руссифицировать - до полного отказа от родного языка, и вбить на уровне учебника истории об освобождении, добровольном и счастливом присоединении и т.п... Только восстания повторялись каждые 30 лет, и при первой возможности Польша стала независимой и потребовала восстановления границ в прежних пределах. И, наверно, если бы был какой-то международный суд, то как знать - может и решили бы опять судьбу белорусов, как это было не один раз, и даже за стол переговоров не пригласили - как это было при Рижском договоре...

Petrovich написал:

[q]

когда Россия отдает миллиарды долларов в экономику Белоруссии

[/q]

Тоже грустная картина - по сути, Россия - единственная страна в мире, которая поддерживает режим Лукашенко - надеясь, что он будет сговорчивей в его изоляции, что позволит заключить некий новый Акт добровольного вступления Беларуси в Российскую Федерацию... И пройдет это также мирно, как и все предыдущие разделы и аншлюсы при полной поддержке населения... Увы, зажатая как всегда между двумя сильными странами Белорусь не сможет долго барахтаться и будет "добровольно-принудительно" прибита к одному из берегов - или к Европе, или к России. И в этом плане, как бы это не звучало обидно для россиян, прибиться к Европе было бы меньшим злом. Мне так кажется. И этот путь предстоит пройти, как только сменится власть - как Вы уже сказали, оплаченная Росссией.