Нужна помощь в архивах Республики Беларусь (Белоруссия (Беларусь))

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Дрозд написал:

[q]

мормоны фотографировали документы в 70 годах и после - так что все, что сгорело в войне, никак не могло попасть к ним.... Вся информация у них на сайте - на многих языках мира, если Вы что-то не нашли - при всей наглядности и простоте системы - значит, скорее всего, это у них нету....
[/q]

Боюсь, что это именно так.

Бонч-Осмоловская Марина, а Вы читали эти акты? Не хочу затевать этот спор.
Вот образец - тест Статута ВКЛ 1566 года.
http://starbel.narod.ru/statut1588_1.htm
в нем есть слова как и общерусские - так и типично белорусские, сохранившиеся теперь только в белорусском языке. При всем этом можно уловить во многом звучание именно белорусское. Вот слова, которые я выбрал в первых 4 артыкулах. Думаю, что многие из них с трудом поймут русские - в то время, как эти слова живы с современном белорусском языке. Кроме того, я уж писал про сам акцент (например вместо И - Ы, хто = кто, ), особенно это заметно в предлогах: або, альбо, але, коли, и пр.
Артыкулъ (не артИкул), князства, тым одным (не тем одним), сужоны быти мают, обецуемъ, шлюбуемъ, паньства нашого, здавна, прислухаючыхъ, справовати, маемъ (имеем), не карати, дотыкалося (касалось), або (или) здрады, каранъ быти маеть, всихъ (не всех), належачыхъ (принадлежащих), обецуемъ (обещаем), або (или), таемное (секретное), тыхъ (тех), крывавою, албо, ажбы, коли (когда), соромоте, мовить (говорить) и ведетъ, чомъ (чем), розумети (понимать) маеть, хто змову (заговор) або, пан богъ уховалъ (спас), шкоде (вреду), збирал (собирал), помоч, здрадливе, тые (те) , дорослые, але, учинкомъ (поступком), подойзъраный, маеть ласку, мовилъ, або, справу (дело), первшомъ року, што, албо, глупъства або шаленства (глупость или безумие)...
Но пусть об этом спорят филологи. Вот здесь гляньте:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1008041
Статут ВКЛ издавался три раза: в 1529, 1566 и 1588 годах; и был написан на старобелорусском языке...
или
Исправленный на поветовых сеймиках и утвержденный на головном съезде литовских чинов в Волковыске (1504), он был просмотрен на варшавском элекционном сейме 1587 г. и окончательно утвержден на коронационном сейме 1588 г. В том же году этот «третий Статут» был издан на белорусском языке подканцлером Львом Сапегою в Вильне. Это белорусское издание и было оригиналом закона; многочисленные польские переводы, начавшиеся с 1616 г., такого значения не имели и носили частный характер.
или
http://vostlit.narod.ru/Texts/...9/pred.htm
Статут 1529 г. — развернутый кодекс феодального права, действовавшего в Великом княжестве Литовском, — представляет большой научный интерес. Он дает богатый материал для изучения экономических, общественных и правовых отношений в XV — начале XVI вв. как на территории собственно Литвы, так и на территории Белоруссии. Статут 1529 г. был написан на белорусском языке того времени. Это обстоятельство определяет его большое значение и как лингвистического памятника периода образования белорусской народности.
-----
и замечу, что все это российские сайты...

Просто белорусский язык во времена ВКЛ назывался русским. В то время, как современный русский язык назывался московским. Вот откуда вся путаница, причем ложную идею о том, что русский язык ВКЛ это современный русский активно поддерживали и поддерживают русские великодержавные идеологи и деятели.

Просто белорусский язык во времена ВКЛ назывался русским. В то время, как язык России назывался московским. Вот откуда вся путаница, причем ложную идею о том, что русский язык ВКЛ это современный русский активно поддерживали и поддерживают русские великодержавные идеологи и деятели.

Дрозд

"Древнерусский язык

Основная статья: Древнерусский язык

На основе восточнославянского (называемого также древнерусским) языка в XIV—XV веках сложились русский (великорусский), украинский и белорусский языки (группы диалектов); ряд древнерусских диалектных особенностей, различающих впоследствии три восточнославянские языка, появился раньше этого времени. В XVI—XVII веках сложились северно- и южновеликорусское наречие и промежуточные средневеликорусские говоры.

Церковнославянский язык с самого начала являлся (и до сих пор является) языком православного богослужения; долгое время он занимал доминирующее положение в письменной сфере в целом.

В XIV—XVIII веках письменным, а долгое время и официальным языком Великого княжества Литовского был западнорусский письменный язык («рутенский язык», «руський», «проста мова») на базе украинских и белорусских говоров со значительным влиянием польского языка".

Я тоже совсем не хочу спорить

просто мы говорим об одном, как мне кажется, но с разных сторон.
Дело в том что в ВКЛ было ОЧЕНЬ много национальностей, и когда так случается, каждая немного тянет одеяло на себя

Вот, например, как начинается сайт Литвы:

"Преобладающим языком публичной жизни в средневековой Литве был литовский язык.

(Слово выделено не мной).

Украинцы сейчас открещиваются от русского языка, MHacak говорит о "великодержавных идеологах" (кстати, "московского" языка, как названия, не существовало), белорусы считают старый древнерусский язык белорусским, а литовцы, как мы видим, вперед двигают свой

Спорить с этим действительно было бы неправильно.
Мое личное мнение, что язык Великого кн. Литовского был, разумеется обогащен говорами и диалектами, живущих там людей. Так как население 16 века было поголовно неграмотное, то и литературного языка среди него не существовало. В каждой местности, а княжество было огромное, говорили, по-видимому, на разновидности диалекта, как и в России еще в 19 веке были десятки, если не сотни диалектов. И сейчас в Англии, например, "те, за холмом, - иностранцы, и говорят не по-нашему"

Но язык грамот, документов и т.д. назывался "РУСКИМ" - праоснова всех трех славянских языков.
Здесь также, Ваша ссылка на словари, говорится это:

"Письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693).
Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), и небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского. В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, долгое время был единым для всех западнорусских земель, так что для некоторых текстов нельзя сказать, в какой области они написаны. С отпадением Волыни от ВКЛ в западнорусском языке начинается заметное превалирование белорусских элементов.

Хотя западнорусский письменный язык широко употреблялся в эпоху образования самостоятельных восточнославянских языков, его смешанный характер не допускает однозначной классификации наравне с русским, белорусским и украинским. Письменный интердиалект несколько отличался от местных разговорных наречий.

Стремительное формирование сети административных и судебных канцелярий Великого княжества Литовского на рубеже XIV—XV в., а также быстрый рост их делопроизводства в более поздние десятилетия XV в. [blue]вызвали к жизни светскую старорусскую (далее — русинскую) письменность рядом с традиционной церковной[/blue], (выделено мной)что неуклонно вело к возникновению отдельной канцелярской терминологии. Последняя способствовала отрыву от традиционной лексики и фразеологии, усиливала влияние говоров на письменный язык. Канцелярский язык воздействовал на художественную литературу; в начале XVI в. это отозвалось даже на религиозной православной письменности. Наречия писцов из разных областей, в начале XV в. иллюстрировавшие влияния говоров на письменный язык, к концу XV в. сами подчинились уже сложившимся междиалектным канонам письменного языка.[2]

Первые восточнославянские печатные книги были именно на этом языке (см. «Скорина, Франциск»).

После объединения ВКЛ с Польшей западнорусский письменный язык как деловой и литературный постепенно вытесняется польским. Перестал быть официальным с начала XVII века, окончательно вышел из употребления в XVIII веке и не является непосредственным источником украинского и белорусского литературных языков, которые были сформированы в XIX веке..."

Бонч-Осмоловская Марина

Почти, что так.

Московский (московитский, москальский) язык как название существовал. Так его называли в ВКЛ, свой же язык называли руським. Западнорусский язык - это эвфемизм для белорусского языка.

Что касается восточнославянского, или древнерусского языка, то его никогда не существовало, как не существовало западно- и югославянских языков. Образцом для написания документов и летописей безусловно служил церковнославянский, он оказывал сильное влияние на письменный язык. Собственная же лексика и терминология в белорусском языке прослеживается еще с грамот 12-13 вв, составленных в Полоцке и Смоленске. Имена полоцких князей (Всеслав, Брячислав, Володша) вообще не встречаются среди восточных славян. Если же говорить о корнях белорусского языка, то фонетически он наиболее близок верхнелужицкому в современной Германии.

Конечно, можно говорить о фальсификации истории в ущерб России, но сути дела это не меняет.

MHacak

[q]
Что касается восточнославянского, или древнерусского языка, то его никогда не существовало,
[/q]

Без комментариев.

[q]
Почти, что так.
[/q]

Ну а если так, то и ладушки.

Бонч-Осмоловская Марина

Вот вам пример публицистического белорусского языка (1637г.):
...Посполитое то ест людей мудрых здане, Ласкавый Чытателю, иж той, который якого конца дойти прагнет, потреба жебы ведал о сродках през которые оного конец доступитися может. Прагнеть хто якого скарбу велікого и закрытого, мусить мыслити и уважати, яким бы способом оного доступил. Прагнеть хто достат науки, а заж сродков не уживает: слуханя, читаня, писаня и иншых уставичных прац. Прагнет хто триумъфатором быти над неприятелем, а заж на оружіе не способляется. Ово згола жаден пожаднаго конца не сподобиться, гды не будет шукати пропорціоналных ему сродков...

Сільвестар Косаў, «Дідаскаліа», 1637 г. http://knihi.com/mova/kosau.html

Вот пример официального (Статут 1588 г.):

Роздел первый. О персоне нашой г[о]с[по]д[а]рьской.

Артыкулъ 1.

Вси обыватели Великого князства Литовского тым одным правом писанымъ и от насъ даным сужоны быти мают.

Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мѣста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутѣ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ. Такъже чужоземцы заграничники великого князства литовъского, приежъдчые и якимъ колвекъ обычаемъ прибылые люди тымъ же правомъ мают быть сужоны и на тыхъ врядѣхь гдѣ хто выступить.

Артыкулъ 2.

Мы, г[о]с[по]д[а]ръ, шлюбуемъ никого не карати на заочное поведанье, хотя бы дотыкалося маестату нашого г[о]с[по]д[а]ръского ображен[ь]я або здрады речы посполитое. А хто бы тежъ на кого што несправедливе в тыхъ речах велъ около ображенья маестату нашого г[о]с[по]д[а]ръского або здрады речы посполитое, а не довелъ, тымъ самъ каранъ быти маеть.

Тежъ предречонымъ прелатом, княжатом, паномъ радамъ, духовъным и светъскимъ, паном хоруговнымъ, шляхтѣ и местамъ земль великого князства литовского и всихъ иныхъ земль, здавна и тепер до того панства великого князства литовского належачыхъ, обецуемъ словомъ нашымъ г[о]с[по]д[а]ръскимъ, ижъ на жадного чоловека выданье або осочен[ь]е явное, таемное подозренье тыхъ станов, вышей мененыхъ, которою колвекъ виною пѣнежною, крывавою, везеньемъ албо достоеньствъ, врядов або имѣнья одыймованьемъ винити и карати не маем и не будемъ, ажбы перво на соймѣ у суду явным рядомъ и поступкомъ права, коли жалобникъ, то естъ поводъ и отпор обжалованый очевисте стануть и достаточне наконець будут поконаны. Которые по судѣ и по таковом поконанью винные мают быти карани виною въ арьтыкулехъ, нижей описаныхъ, меновитѣ назначоною. А хто бы теж колвекъ кого обмовляючы в тыхъ речах около ображенья маестату нашого або здрады речы посполитое винилъ ку соромоте а зельживости, а шло бы таковому обвиненому о честь або о горъло, або которое колвекъ каранье, тогды тот, хто на кого мовить и ведетъ, а не доведет, тым караньемъ самъ каран быти маеть.

http://starbel.narod.ru/statut1588_1.htm

Я думаю, очевидно, что ни церковнославянский, ни русский, ни литовский и не польский языки.

Преобладающим языком публичной жизни в средневековой Литве был литовский язык...
Мне очень сложно спрорить по этому поводу, но пока Вы не сориентируетесь на месте - нам будет сложно разговаривать. Средневековая Литва и современная Литва - это очень разные понятия.
В данном контексте - литовский язык - как не сложно это представить - это и есть именно тот язык, образец которого я привел. Государство называлось Великое Княжество Литовское - а его граждане - литвины - коих в большей мере стали основой той нации, котрую мы называем белорусы.
-----
Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 и представляет собой молитву, написанную от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Ягайло).
Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Кёнигсберге (ныне Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII столетия оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.
Литовский язык (1741)
В 1620 появляется и первый словарь литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса. Так в XVII веке начинается научное исследование литовского языка, которое стало с появлением в XIX веке сравнительного языкознания особенно интенсивным.
-------------------------
в то время как Язык ВКЛ - это другой язык:
Западнору́сский[1] пи́сьменный язы́к (также известен под названиями руский язык, руський езык, «проста(я) мова», руський язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский язык, староукраинский язык, западнорусский литературно-письменный язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова) — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), и небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского. В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, долгое время был единым для всех западнорусских земель. С отпадением Волыни от ВКЛ в западнорусском языке начинается заметное превалирование белорусских элементов.
Термин западнорусский письменный язык употреблялся в филологии и историографии XIX в. и в современной украинской филологии характеризуется как устаревшее название старобелорусского и староукраинского письменно-литературных языков.[2]
Первые восточнославянские печатные книги были именно на этом языке (см. «Скорина, Франциск»).
После объединения ВКЛ с Польшей западнорусский письменный язык как деловой и литературный постепенно вытесняется польским. Перестал быть официальным с начала XVII века, окончательно вышел из употребления в XVIII веке и не является непосредственным источником украинского и белорусского литературных языков, которые были сформированы в XIX веке на основе устных народных диалектов с опосредованным влиянием старокнижной традиции, причём в процессе становления их орфографических систем победил фонетический а не этимологический принцип.
------------
я думаю, что в этом несложно разобраться.

Дрозд

[q]
Преобладающим языком публичной жизни в средневековой Литве был литовский язык...Мне очень сложно спрорить по этому поводу, но пока Вы не сориентируетесь на месте
[/q]

Уважаемый Дрозд, Вы немного неправильно меня поняли. Я НЕ думаю, что язык был литовским, это я привела в пример, что разные нации думают про себя.

[q]
Язык ВКЛ - это другой язык:Западнору́сский[1] пи́сьменный язы́к (также известен под названиями руский язык, руський езык, «проста(я) мова», руський язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский язык, староукраинский язык, западнорусский литературно-письменный язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова) — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), и небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского. В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, долгое время был единым для всех западнорусских земель.
[/q]

Конечно, я тоже это считаю, судя по моему предыдущему постингу. Я рада, что мы сошлись во мнении.

[q]
я думаю, что в этом несложно разобраться.
[/q]

Мы с Вами, кажется, и данные взяли с одного сайта -) Впрочем, это только подтверждает наши мнения. Только оппонент не верит -)