Перевод с польского (на польский)
помощь с переводом и прочтением
webbrave Сообщений: 6259 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3358 | Наверх ##
17 июня 2022 13:21 Друзья, заблудился в трех соснах, нужна помощь от знатоков польского. Не понимаю кто такой Базилий Венгржиновский - он скорник (кушнер) И княжеский чиншевик (арендатор) или он скорник неназванного княжеского чиншевика? То есть он сам арендатор земли или на кого-то работает?
 ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
| eostankovich Участник
г. Москва
Сообщений: 76
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 25 | Наверх ##
17 июня 2022 14:22 >> Ответ на сообщение пользователя Czernichowski от 17 июня 2022 10:49 Большое спасибо за помощь! С уважением, Останькович Элла. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3801
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
17 июня 2022 18:50 17 июня 2022 18:50 webbrave написал: [q] Не понимаю кто такой Базилий Венгржиновский - он скорник (кушнер) И княжеский чиншевик (арендатор) или он скорник неназванного княжеского чиншевика? То есть он сам арендатор земли или на кого-то работает?
[/q]
Во-первых по-русски все-таки "скорнЯк". Написано однозачно: "Базилий Венгржиновский, скорняк, княжеский чиншовник, сообщает, что..." То, что слово "чиншевик" в кресах со временем закрепилось за "чиншевой шляхтой", не отменяет того факта, что когда-то это слово имело прямой и общий смысл - тот, кто платит чинш. Так назывались например холопы, которые вместо отработки барщины платили деньгами. Понятно, что и скорняк, работающий в каком-нибудь княжеском селении, тоже платил чинш, и мог зваться чиншевиком. | | Лайк (2) |
webbraveСообщений: 6259 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3358 | Наверх ##
17 июня 2022 19:17 >> Ответ на сообщение пользователя Czernichowski от 17 июня 2022 18:50 Большое спасибо! Как думаете, то, что он указан скорняком исключает его шляхетские происхождение? Есть полный тезка-шляхтич, которому в указанный год было 22 года. Жил практически там же в указанный период, пешком можно было дойти. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12057 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7948 | Наверх ##
17 июня 2022 20:01 webbrave написал: [q] Как думаете, то, что он указан скорняком исключает его шляхетские происхождение?[/q]
По-моему, скорняк и шляхтич - взаимоисключающие понятия. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3801
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2473
| Наверх ##
17 июня 2022 20:06 webbrave написал: [q] Как думаете, то, что он указан скорняком исключает его шляхетские происхождение?[/q]
Вообще-то не исключает. Если те же чиншевики, сами пахавшие землю, считали себя шляхтичами (и чаще всего таковыми и были по происхождению), то почему бы шляхтичу из обедневшей семьи не заниматься ремеслом вместо хлебопашества? | | Лайк (2) |
webbraveСообщений: 6259 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3358 | Наверх ##
17 июня 2022 20:25 GrayRam написал: [q] По-моему, скорняк и шляхтич - взаимоисключающие понятия.[/q]
Czernichowski написал: [q] Вообще-то не исключает. Если те же чиншевики, сами пахавшие землю, считали себя шляхтичами (и чаще всего таковыми и были по происхождению), то почему бы шляхтичу из обедневшей семьи не заниматься ремеслом вместо хлебопашества?
[/q]
О, мнения ученых разделились. Семья действительно бедная, еле потом доказали дворянство в 1850х. Нужный мне Базилий/Василий в 1777 продал полученную в наследство от отца землю (согласно дворянскому делу его внука), а в 1786 году был рукоположен в униатские священники. Раз уж он мог стать священником, то почему не мог скорнячеством заниматься в молодости? Он же не обязательно сам шкуры резал, а даже если и резал. Чем это "нешляхетское" занятие? Тем более учитывая, что большая часть подольской шляхты в прямом смысле "сами землю пахали". ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12057 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7948 | Наверх ##
17 июня 2022 21:20 17 июня 2022 21:24 Не каждый хлебопашец - шляхтич... А священничество - в РИ вообще исключало утверждение в дворянстве. Духовенство в Империи - отдельное сословие. Отсюда и фейк в дворянском деле о владении землей [q] Василий в 1777 продал полученную в наследство от отца землю (согласно дворянскому делу его внука)[/q]
Потому род и утвержден в рос. дворянстве только в 1850 г. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
webbraveСообщений: 6259 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3358 | Наверх ##
17 июня 2022 21:58 GrayRam написал: [q] Не каждый хлебопашец - шляхтич...[/q]
Конечно. Мне просто не очень понятно, чем скорняк принципиально хуже хлебопашца с точки зрения "шляхетского образа жизни". Чем они не совместимы? GrayRam написал: [q] А священничество - в РИ вообще исключало утверждение в дворянстве. [/q]
Про деда-священника в дворянском деле скромно умолчали. Просто приводится купчая 1759 году, где предок (отец Василия, дворянин Иван Венгржиновский) купил село с землей и крестьянами и купчая уже 1777 где Василий (будущий священник) его продал. Сын Василия не пошел по духовной части, был чиновником (как и его потомки), в формулярных списках про него указано "из дворян". GrayRam написал: [q] Отсюда и фейк в дворянском деле о владении землей[/q]
Думаете фейк? Обе купчии выглядят, как заверенные переводы с латинских оригиналов. По сравнению с делом их родственников, где действительно 100% чего-то химичили, тут как раз выглядит все нормально. GrayRam написал: [q] Потому род и утвержден в рос. дворянстве только в 1850 г.[/q]
Не совсем, еще в 1802 утвердили всех детей Василия, потом правда пришлось переподтверждать уже внуку. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12057 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7948 | Наверх ##
17 июня 2022 23:07 Вы спросили мнение о скорняке как шляхтиче. Я ответил. Все остальное к переводу с польского языка отношения не имеет. Я дело Ваших предков не изучал, подлинность документов не проверял. Но советую относиться ко всем документам о купле-продаже имений в конце 18 в. с недоверием. Согласно Грамоте дворянству, данной Екатериной Второй, для утверждения в рос. дворянстве, в числе прочих, надо было представлять письменные документы о о праве собственности на земли с крестьянами. А где их было взять чиншевой шляхте? Потому эти купчие крепости массово подделывались в Северо-Западном крае. И согласно фальшивым крепостям имения покупались и продавались предками чиншевой шляхты незадолго до присоединения края под "скипетр Российской державы". Целые фабрики работали. Таких документов поддельных ДЕСЯТКИ тысяч. Особенно выделялся на этом фоне гор. Минск. Вот пример. За 12 лет с 1844 по 1857 г. в одной только Виленской губернии количество соискателей российского дворянства выросло в 6 (!) раз. Поэтому достоверность документов на основании которых Вашего предка Сенат утвердил в рос. дворянстве в 1850 г. выглядит весьма сомнительной... По поводу вывода в 1802 г. Был проведен российской властью так называемый разбор шляхты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Разборы_шляхтыИ была установлена 2-х ступенчатая процедура утверждения в рос. дворянстве. Российским дворянином мог считаться только тот, кто был утвержден в этом звании постановлением Департамента Герольдии Правительствующего Сената. Потому выводовый протокол 1802 г. для рода Венгржиновских юридического значения не имел. Это мое частное мнение. Вы можете считать иначе. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
|
