Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем! |
А откуда вообще взялись священники?
Духовное сословие России как генетически изолированная популяция
| avi777
Москва
Сообщений: 675
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 405
| Наверх ##
20 июня 2017 14:03 Я понимаю, тема выглядит несколько провокационно, но просто любопытно, а самому неохота разбираться. Я к священникам не имею никакого отношения.
Вопрос мой касается только священников и причетников РПЦ постниконианского периода.
Как многим сейчас известно, более 50% популяции русских мужчин составляют носители гаплогруппы R1a1, плюс ещё три относительно крупных доли других гаплогрупп, остальные мелкие примеси не в счёт, т.е. все русские как бы "одного поля ягоды". Также известно, что до революции у нас, как и в средневековой Европе было три как бы основных сословия: дворяне, "духовные" и все остальные - "3-е сословие".
И между каждым из них и двумя другими была пропасть. Причём, пропасть между священниками и крестьянами была гораздо глубже, чем между крестьянами и дворянами. Это я точно знаю. Крестьянин, через службу в армии, теоретически, мог дослужиться до офицера и стать дворянином, помещиком и т.п. Практически, это случалось обычно во втором-третьем поколении, через военных поселенцев, детей-кантонистов и т.д. Царь Петр набрал практически все свои войска нового строя из крестьянских детей. Перед этим, правда, сгубив больше половины прежней армии в авантюрных азовских походах (я не фанат Петра, если что)
Разбогатевшие купцы из мещан легко женились на дворянках и становились помещиками - сам изучал такой случай. Между купцами и крестьянами тоже не было пропасти. Одно время были "торговые крестьяне". В купцы просто записывались и всё.
Но как становились священниками - я лично не понимаю. Недавно слушал по радио одного представителя староверов - он утверждал (и это их давняя точка зрения, я с ней знаком), что это какая-то группа чужаков в XVII веке захватила церковь. А что говорит генетика и генеалогия по поводу проихсхождения популяции священников и причетников в России? Какие у них гаплогруппы преобладают? Примеры переходов из других сословий в духовное? Как часто такое происходило? Какие были требования? Кто вообще мог стать священником? | | |
Konstantin Ivanovканд. ист. наук  Кемеровская область - Кузбасс Сообщений: 14577 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 8925 | Наверх ##
23 июня 2017 17:59 Троллинг, однако... | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 675
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 405
| Наверх ##
23 июня 2017 18:36 ole68 написал: [q] Про старообрядцев и амишей в Америке интересная тоже статья[/q]
Дочитал сейчас. Весьма интересно. Мне бы не пришло в голову так вот побайтно сравнивать амишей со староверами Больше всего удивило что [q] старообрядческое правило требует восьми ступеней родства между брачными партнерами, подразумевая, что дальние родственники, прародители которых до восьмого поколения были братьями, не могут пожениться.[/q]
Как они знали кто кому родня до восьмого колена? Как проверяли? Это ж целую базу данных надо поддерживать. | | |
Оренбург общество Однодворец Оренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2608 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1709 | Наверх ##
24 июня 2017 7:42 avi777, я так понимаю, что Вы и цитировать правильно не можете: слово "Степеней родства" заменяете на "ступени родства". Вы хотя бы для начала ознакомьтесь с азами генеалогии, и разберитесь с понятием "степень родства", прежде чем о чём-то генеалогическом рассуждать. ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
ole68 Сообщений: 2497 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1897 | Наверх ##
24 июня 2017 10:07 avi777 написал: [q] Как они знали кто кому родня до восьмого колена?[/q]
Подозреваю, что в тексте на сайте ошибка переводчика. У старообрядцев речь шла не поколениях, а о степенях родства, то есть количестве рождений между брачующимися. Вот таком: https://azbyka.ru/shemy/shema_rodstva.shtmlТо есть на дочке троюродной сестры жениться было нельзя, а на внучке - можно. Или, например, родные братья не могли брать в жены тетку и ее племянницу. http://www.vechnoe.info/librar...braka/view | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 675
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 405
| Наверх ##
24 июня 2017 12:34 Оренбург общество Однодворец
почему Вы на меня как-то не первый раз уже "наезжаете"? Я как-то задел Ваши религиозные чувства?
Цитата сделана путём копипасты. Как в статье по ссылке, так и тут. Именно эта фраза меня больше всего в статье удивила, похоже именно на ошибку перевода, поэтому я и скопипастил её сюда. Может, думаю, кто объяснит как это.
ole68 спасибо за исчерпывающее объяснение | | |
Оренбург общество ОднодворецОренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2608 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1709 | Наверх ##
24 июня 2017 16:10 24 июня 2017 16:12 avi777 написал: [q] почему Вы на меня как-то не первый раз уже "наезжаете"? Я как-то задел Ваши религиозные чувства?[/q]
avi777, нет, религиозные чувства не задеты. Задеты чувства коммерческого генеалога, занимающегося этой работой вот уже 26 лет. И просто смешно читать посты дилетантов, пытающихся из минумума познаний и минимума опыта провозгласить сенсацию. Сначала поучитесь и опыта наберитесь, а уж потом какие-то выводы делайте, претендующие на научность. И не стоит при этом выпячивать свою неграмотность, даже если это напечатал кто-то другой. Если за СМИ все их ляпы повторять, да ещё цитировать их сюда, то мы не о делах будем рассуждать, а о том, какой дебил что где напечатал. Я вот как-то, например, в одной газетёнке, относящейся к "жёлтой" прессе вычитал, что Ленин был гей, потому у него и детей не было, а Крупская была, так, для прикрытия. Так что же, сюда цитировать, вопросы по этому поводу задавать и сенсацию раздувать? Вообще-то форум генеалогический. Вам уже сколько человек объяснили, что подзаголовок темы нужно изменить, а Вам, я, так понимаю, на всех насрать? ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24856 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20492 | Наверх ##
25 июня 2017 11:36
«Никакое глубокомыслие и никакое остроумие не могу возместить незнания фактов»
Веселовский С.Б. Исследования по истории опричнины. С. 11.
Он же о Карамзине. Там же стр. 15.
«.Его работа устарела, но по своей авторской добросовестности и по неизменной воздержанности в предположениях и домыслах он до сих пор остается образцом, не досягаемым для многих следующих историков, у которых пренебрежение к фактам, нежелание их искать в источниках и обрабатывать соединяются с самомнением и с постоянными претензиями на широкие и преждевременные обобщения, не основанные на фактах» . ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
ole68Сообщений: 2497 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1897 | Наверх ##
25 июня 2017 13:07 По поводу браков лиц духовного звания с девицами из других сословий. В одной из диссертаций в украинском секторе нета нашла такую информацию: https://chmnu.edu.ua/wp-conten...ko_V_S.pdfТакие браки встречались в Киевской епархии в нач. 19 в, ими даже озаботился митрополит. В качестве примера приводится: 1. Донесение благочинного Васильковского уезда (к сожалению, год донесения диссертантом не указан). Смысл донесения приведен такой: выпускники Киевской академии "в охоте за приданным вступают в брак с дочками киевских мясников, обувщиков и даже помещицких подданных ", в связи с чем дочки священников выходят замуж за крепостных и теряют свои привилегии. 2. Рапорт одного из благочинных Богуславского уезда, 1829 год, который жаловался, что в его округе юноши духовного звания «женятся на мещанках, и на крестьянках, выкупая их из подданства», в связи с чем увеличиваются расходы епархиального опекунства. Как следствие, в 1829 г. митрополит специальным распоряжением, объявленным семинаристам, запретил юношам духовного сословия жениться на дочках людей из низких сословий из корыстных побуждений ( ссылка на Ф. 712. ЦДИАК, Киевская духовная семинария). Количество таких браков, к сожалению, не указано. Можно только предположить, что их было не 1-2, раз сам митрополит принял меры. Что говорит о притоке свежей крови в сословие.  Что до названия темы..... Слово "популяция" по отношению к людям многих шокирует, потому что в биологии обычно относится к животному миру. Понимаю, что для верующих и намек, что люди, обладающие душой, описываются в терминах биологии, неприятен. Хотя в мед. и социологических статьях это принято. Но форум не медицинский, а гуманитарный, поэтому топикастер мог бы пойти на компромисс  Например, переименовать тему так "Было ли духовное сословие России генетически изолированной группой?" С учетом того, что тезис не доказан. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 675
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 405
| Наверх ##
27 июня 2017 12:19 ole68я, извиняюсь, конечно, но уж я в таких терминах я думаю. И буду продолжать думать  хотя ещё раз извиняюсь, если кого и что. Переименовывать - не вижу смысла. Для меня тема исчерпана, я получил ответы и собрал информацию, которая меня интересовала. Тем более, не ставлю такой цели кому-то что-то доказывать. По сумме полученной тут инфы я пришёл для себя к выводу, что изначально российское духовенство не было изолировано от народа и доля "пришельцев" в нём была незначительна (хотя, насколько велика - всё равно не понятно), однако, именно со времён Никона (даже со Стоглавого собора, пожалуй) имела место целенаправленная административная сегрегация духовного сословия. Кто проводил сегрегацию - мне не понятно. Низы на местах этому процессу сопротивлялись, но вяло и не особо эффективно. К концу XIX в., как тут было показано, административные меры нацеленные на сегрегацию постепенно ослабли, хотя традиция генетической изоляции набрала уже ход сама по себе и стала самоподдерживающимся процессом (с десяток поколений). О результатах, пожалуй, не буду. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4237 | Наверх ##
27 июня 2017 20:54 avi777 написал: [q] Кто проводил сегрегацию - мне не понятно. Низы на местах этому процессу сопротивлялись, но вяло и не особо эффективно.[/q]
Да никто не проводил!!! Вы себя на место священника поставьте: у вас дочки, грамотные, образованные, читать- писать умеют, знают закон божий и т.д. За кого отдадите, за грамотного и воспитанного выпускника семинарии или за мужика "неграмотного, грубого и неотесанного" (условно, конечно, про мужика так пишу, не чтобы унизить крестьян, а чтобы подчеркнуть несходство образа жизни). А еще у вас сын - его с какой невестой благоословите под венец: с дочкой священника, которая с детства приучена, что матушка должна вести образ жизни благочестивый, сообразно положению, или с крестьянкой, которая кто знает, как воспитана? Женится плохо - не поправишь, священник вторично жениться права не имел. Ну и как тут не быть замкнутости сословия? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
|
