Антигенеалогия

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

anto написал:

[q]
. Камень еще добыть надо, обработать, это зависит от местности, в
[/q]

В том то и дело .что моя местность позволяла предкам добывать камень и делать из него кресты с надписями ,и мне не надо
фотографий я приходя на сел.кладбище натурально опровергаю утверждение ,что мол не делали памятки/подписи/
Уверен что и на дереве выдалбливали что-то или по крайней мере хранили в голове кто и где лежит.
У нас кстати ,пока мама не установила желез. гробнички были просто холмы и рассказы кто под ними,
правда-бабушка ,прабабушка,тетя без имен и дат,что меня и заставило заняться поисками.
Но это не значит что предки были не в курсе и своих бедных холмов.
---------

Ув. sadaza,

Знаю.
К счастью, или к сожалению, знаю.

Весь населенный пункт, где жили мои предки, в мае 1918 встал против большевиков. Да, восстание подавили.
Но никто - НИКТО - из 50-тысячного населения не показал ничего друг на друга, хотя все про всех знали. Я копался в материалах этих дел. И мои предки и их соседи и т.д. выгораживали друг друга: жесточайшая круговая порука. В результате большевики убили только 10 человек в первый день карательной экспедиции, а по суду через полгода приговорили к расстрелу еще 11 (тех, кто сам отметился в бумагах) Всех прочих, даже тех, кто отсиживал эти полгода, освободили.
Часть из них, конечно, перебили уже в 1930-х гг., но это уже другая история...

У нас в роду - в младшей ветке - оказался лишь один мерзавец (один на ок. 70 взрослых мужчин рода). Сын купца 2-й гильдии и землевладельца предал отца и всех родственников: отец, мать, сестра, муж сестры и братья мужа сестры были участниками восстания 1918, а это сопляк пошел в "красные партизаны".
Отца сделали лишенцем, забрали все... Интересно, ему легче стало жить?

Человек слаб, очень слаб...
Чего я только не знаю о своих предках. Иногда хочется знать меньше, потому что боль иных, которых я никогда не видел воочию, пронизывает меня насквозь: я ощущаю эту боль и отчаяние некоторых почти физически.
Но я твердо знаю, что - по крайней мере в моей прямой ветке - в течение ХХ века не было - как Вы пишете - "доносителей" и тому подобных лиц. Как когда-то в сердцах мой прадед сказал снохе: "Эти большевики забрали у меня все, от образования и денег до карьеры. Да, я счетовод и никогда не встану на более высокую ступень, потому что встать на нее - означает переступить через чей-то труп. Я - русский дворянин, а не сволочь".

Но опять-таки: каждому свое. Кто-то способен сделать все, что угодно и кому угодно...

А по поводу ярлыков...
Хорошо сказано: «Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» [Римл. 12:18].
А также: «Доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере» [Гал. 6:10].
При этом, «вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем» [1 Фесс. 5:14], но «согрешающих обличай пред всеми, чтоб и прочие страх имели» [1 Тим. 5:20].
Итак, «поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» [Евр. 13:7], но – не тех, кто отказывался проповедовать слово Божие, или намеренно искажал его, или, не будучи проповедником, шел против Господа.
О последних слово Божие высказывается достаточно четко: «Если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас» [Иоан. 9:41].

Курсивы в цитатах, разумеется, мои.

vitalyi написал:

[q]
Я написал, что Христианство есть Добро, базирующееся на древнем язычестве.
[/q]

Христианство, пришедшее на Русь разрушало капища, идолы, старые традиции и т.д. - это факт.

vitalyi написал:

[q]
Под какой пыткой кто-то что-то говорил? В
[/q]

Вы там с Ключевским при допросе типа присутствовали...

vitalyi написал:

[q]
Может быть, вначале Вам стоит ознакомиться с первоисточником, а уж затем эдак-то рубить с плеча.
[/q]

Если Вы его приводите - значит Вам и не мешало бы ознакомиться для начала.

vitalyi написал:

[q]
Кстати, если Ключевский - фальсификатор, значит, фальсификатор его учитель - Соловьев, и его ученик - акад. Рыбаков, а уж все прочие такие мелкие сошки, что незачем и говорить, не так ли? Тогда что не есть фальсификация?
[/q]

Есть подлинные документы, а есть история, которая пишется на заказа правителей. Надо разделять.

sadaza написал:

[q]
я приходя на сел.кладбище натурально опровергаю утверждение ,что мол не делали памятки/подписи/
[/q]

Какой процент камней и надписей из всех моногочисленных родственников, умерших например в 19 веке, Вам удалось найти? Думаю, мизерный...

sadaza написал:

[q]
Уверен что и на дереве выдалбливали что-то или по крайней мере хранили в голове кто и где лежит.
[/q]

Хранили, да недолго. Табличек не выбивали...

sadaza написал:

[q]
У нас кстати ,пока мама не установила желез. гробнички были просто холмы и рассказы кто под ними,
правда-бабушка ,прабабушка,тетя без имен и дат
[/q]

Вот такой горизонт и был - дальше могилы бабушки и дедушки уже не помнили. Хотя были могилы и прапрапра...

anto написал:

[q]
Вот такой горизонт и был - дальше могилы бабушки и дедушки уже не помнили. Хотя были могилы и прапрапра...
[/q]

Мои не помнили,-правда,про причины не буду/зачем искать оправдания/

УРА!!!поделюсь радостью
в районе Пасхи убираясь на этих гробничках,
пошел к месту где похоронен брат деда и на удачу оказались там люди ,которые поведали ,что рядом с ним два холмика,без всяких добавок,
это его дед и баба,
посчитайте далее кто они мне....

Камни и кресты практически все с подписями,а им за 100 лет.

vitalyi написал:

[q]
Весь населенный пункт, где жили мои предки, в мае 1918 встал против большевиков. Да, восстание подавили. Но никто - НИКТО - из 50-тысячного населения не показал ничего друг на друга, хотя все про всех знали. Я копался в материалах
[/q]

Бретскую крепость /гарнизон/подавляли больше месяца.
Если был такой идейный нас.пункт,/при таком населении/он бы до сих пор держался-это реплика не в обиду .

По поводу копания в материалах-можно знать цифры и имена,но в души не заглянешь.
Это напоминает мне разговор с одним родственником,который сказал как-то
-Надо же сколько наши предки прожили но не в чем правосудительном замечены не были!
-Не знаю,- ответил я-,мы ведь только начали изучать документы.
И что ,
буквально через неделю узнаю,что его прямой предок,дважды судим за
убийство(по не осторожности) и сильнейшее избиение односельца
А мой (узнал где-то через год)отправлен в Сибирь.Туда просто так не отправляли в 1870 годах.

Вы цитировали Библию,
а процитируйте сколько раз Петр отрекся от Христа.
А заодно внимательно прочитайте житие царя Давида/который по памяти)вроде назван одним из друзей Бога.
Что он творил и чем(точнее кем) расплачивался за грехи.
Буквально на каждую цитату можно найти свою цитату противовес,что только подверждает ,что не всё та просто...

Ув. sadaza,

Все-таки приятно немножко пообщаться не только с грамотным, но и с умным человеком. Тем более что с иным моим - случайным - корреспондентом общаться более невозможно.

Я цитировал не Библию, а Святое Писание, то есть так называемые "новозаветные" книги. Это - не одно и то же.

У меня представления о Христианстве такие же, пожалуй, как у Ф.М.Достоевского.
Помните, князь Мышкин сказал: "Католичество - это не Христианство".
Тот факт, что Пётр трижды отрекся от Христа, привел к тому, что католицизм выродился. Это - тоже секта, нравится это кому-то или нет. Апогеем этой гадости стало "извинение" Иоанна Павла II перед иудеями за гонения против них, а также за обвинения в христоубийстве + снятие анафем с масонства.
Больше говорить в адрес католицизма нечего...

Царь Давид меня не интересует в принципе. Разве только как историка.
Тора и все так называемые "ветхозаветные" предания не имеют к Православию никакого отношения. Минимум на 75 % все это - чистейший иудаизм, лишь отдельными вкраплениями там сохранилась Истина.
Кстати, знаете, до первого Романова и его папеньки - патриарха Филарета - на Руси было запрещено изучать мирянам и читать им в церквах все "ветхозаветное". И это было правильно: сначала человек должен стать христианином, а только затем - если захочет - может знакомиться с антихристианством. А все эти бредни о том, что Авраам родил Исаака есть чепуха.
Я готов получить от кого угодно какие угодно обвинения в чем угодно, однако Христос не был иудеем ни по крови, ни по духу. Не буду это аргументировать, это целая книга, коротко не получится. Но это факт.

Так что не надо искать на слова Христа или Павла контрцитаты из иудаизма.

А рассуждения о том, что "все не так просто" очень опасны на самом деле. Отсюда - один шаг до вседозволенности.

К.П.Победоносцев писал: «Свободу нельзя признать за деятельное начало, порождающее и определяющее действие человека… Свобода сама по себе есть, можно сказать, лишь естественное условие причинной связи в действиях воли человеческой. В этом смысле она производит явления и действия самые противоположные – добрые или дурные, полезные или вредные и гибельные. Очевидно, что для соблюдения, и порядка, и справедливости, и пользы общественной, свобода подлежит известным ограничениям и стеснениям. Отсюда столкновения, доходящие до борьбы, между свободою и авторитетом… Эта борьба между свободою и авторитетом не имела бы исхода, когда бы в душе человеческой не было внутреннего судьи, действующего на самый источник человеческой деятельности – на волю. Это совесть, средоточие и опора закона нравственного. Она одна дает нашим действиям правую цену; она, придавая воле господство над побуждениями инстинкта, творит из нее силу свободную. И так в нравственном законе – истинное начало свободы и вместе с тем начало духовного объединения людей. Нравственный закон заложен в самой глубине человеческой, куда не проникает разум и потому властная сила этого закона всюду между людьми держится верою и утверждается на религиозном чувстве… Одна лишь христианская вера, почерпая из совершенства Божественного непреложное нравственное начало, отрицая порочные начала эгоизма, гордости и похоти человеческой в самом корне и во всех проявлениях может воспитать в человечестве истинную свободу… Казалось бы, что все горячие поклонники начала свободы должны ратовать за веру. На деле оказывается противное. Ревнители свободы, не познав истины, возненавидели ее… Философия принялась очищать веру свободною мыслию. Безусловная свобода мышления стала идолом. Ревнители не помышляли не столько о политической свободе, сколько о свободе мышления и речи, из которой должны истечь всевозможные свободы… Разве это истинная, настоящая свобода? Не может быть таковою свобода теоретическая, умственная: это свобода призрачная, лживая, а ложь не порождает правды. Это мы и видим на деле. Кто ставит себя вольным, самовластным оракулом своего личного мнения, входит мало-помалу, в апофеоз своего ума и своей мысли: развивая ее, составляет себе доктрину, а когда доктрина овладевает человеком, истина от него скрывается, потому что теряет реальность и сливается с мыслью, которая ее породила. Добро и зло, истина и ложь – все становится делом мнения". См.: Победоносцев К.П.Сочинения. СПб., 1996. С. 348-350.

И далее: "Вся наша жизнь – бесконечная с виду, механическая цепь явлений и событий (фактов). Друг друга сменяя, совокупляясь друг с другом, все они, пролетая мимо, несут на крыльях свои вопросы духу человеческому, и каждая минута в коловращении времени приводит свои современные вопросы. Потребна мудрость духа, чтобы ответить на них, чтоб разрешить их: у кого нет ее, тот становится рабом фактов и явлений, рабом своего времени, хотя бы и величался человеком современным. Факты подавляют его со всех сторон, господствуют над ним, - и выходит человек пошлых путей, чувственного обычая, рутинер, - и до того доходит в слепом повиновении фактам, что исчезнет в нем, наконец, последняя искра света, просвещающего всякое существо, достойное имени и звания человеческого. Но, когда человек остается верен лучшим духовным побуждениям, своей природе, и когда умеет различать основные начала духовной жизни, и твердо стоит в духе, не повинуясь фактам, но, господствуя над ними, то все они ровно ложатся около него в жизни, каждый на свое место: не они его одолели, но он одолел их…" См.: Там же. С. 356.

Нужно стоять на камне простой, твердой веры. Понимая, что есть Добро и зло. Не может быть " по чуть-чуть" того и другого: они оба стопроцентны, а все остальное от лукавого. Поэтому стоять можно только на одной из всего лишь двух сторон, без компромиссов, ибо компромисс с совестью есть такое же предательство, что и отречение Петра от Христа.

q=vitalyi]А рассуждения о том, что "все не так просто" очень опасны на самом деле. Отсюда - один шаг до вседозволенности.

[/q]

Скорей наоборот до вседозволенности доводят не сомнения, а уверенность в свою непогрешимость и исключительность

Поскольку речь касаема генеалогии,затрону наших предков.
Вы и я,как потомки своих предков пережили много правителей .При одних Вам и мне было очень хорошо,при других
очень плохо.
Я не в курсе сколько хороших дел совершили мои и Ваши предки, за что это позволило нам пообщаться не смотря на то,что
я считаю себя потомком ветхозаветного Адама а, Вы по всей видимости потомком неандертальца или кр(не выговорю,прощу простить).

Касаемо правителей Ленина и Сталина,при которых пострадала масса народа:дворян ,крестьян,рабочих помолчу ,так как не был в то время очевидцем.
Касаемо царя Николая 2 отрекшегося от царства помолчу,так как не был в то время и не ведаю страдал ли мой предок .
Касаемо царей до него тоже помолчу,так как не было меня,хотя знаю,что страдали мои предки будучи в крепостной кабале,с Вашими думаю всё было нормально.
А были ли те при которых не страдали?
К чему я коснулся правителей,-к тому что как раз ветхозаветное писание очень точно ,без утаек дает
понимание,что люд страдает при любом правителе и не всегда это вина правителя,но
и зачастую людей,которые слабы по своей природе.
Слабости их в гордыне,тщеславии,мздоимстве,женолюбии,серебролюбии и т.д. и т.д.
Если понять эту слабину,любой отречеться от кого и чего хочешь,как бы он себя сам не вознес.
Это в крови людей.
В их же крови и момент осознания своих ошибок и возможность исправления.

Вывод: генеалогия это поверхностное понимание ,благодаря кому ты живешь на этой земле,вопреки их видимым и нет деяниям.
Она ни чему не может научить,потому,что нет достаточных данных для передачи опыта накопленного всеми поколениями бывшими до тебя.
Генеалогия это собирание пазлов,разбросанных где угодно и кем угодно, без понимания всей картинки ,которую собираешь.

---------------

Ув. sadaza,

Грубовато, конечно, у Вас получилось насчет неандертальцев с кроманьонцами, но, полагаю, это не со зла.

Нет, я не потомок неандертальцев. Кстати, современная генетика показала, что их потомков вообще нет.
Мои предки сотворены Господом, как и Ваши.

Но я не потомок ветхозаветного Адама, поскольку я не иудей и не еврей. Простите, не знаю Вашей национальности, поэтому, этими словами не хочу Вас как-либо задеть. Просто псевдо-генеалогия "от Адама" - это исторический миф происхождения иудейского народа и не более того. Если Вы - не семитского происхождения, эти легенды не имеют к Вам никакого отношения.

А вера в Христианского Господа Единого никак не отменяет существования неандертальцев и прочих.

Что касаемо моих предков, то здесь хватало всего: были и бояре, и купцы, и черносошные крестьяне, и крепостные крестьяне, и дворяне, и мещане, и священнослужители. Причем в одной и той же ветке рода происходили переходы между сословиями.
Всякое было, одним словом.
Но тот факт, что часть нашего рода состояла в крепостничестве, не дает мне права отвергать сам институт Самодержавия, а лишь верно оценивать роль в истории Петра I - именуемого, как известно, "первым большевиком на троне".

Николай II, как показывают последние публикации, не отрекался в марте 1917, а был свергнут. Чепуха под названием "Манифест об отречении...", подписанный карандашом не на официальной бумаге Ставки, подделка. Поэтому все власти на единой Руси с 1917 и расчлененной - с 1991, являются узурпаторами и самозванцами.

О страданиях.
Никогда никто не сможет удовлетворит абсолютно всех. Всегда кто-то где-то чем-то будет недоволен. Но это никак не может означать, что каждый может отречься от чего угодно. Повторяю, есть Правда и есть ложь. Представьте себе простую картину: Вы, - не приведи Господи, конечно, - заболели. И болезнетворные бактерии, заразив клетки организма, подтоклнули их на демонстрации с лозунгами типа: "Левая рука - это тоже мыслящая личность!", "Правый нижний отдел кишечника - тоже человек!" Согласно того, что можно отречься от чего угодно, предлагаю Вам отречься от руки, кишечника, ноги и т.д. Не хочется? Будете лечиться? А как же так, это же ведь нарушение прав отдельных органов? Это неверие в демократию, когда "каждый член организма имеет свое право"?
Ничего не напоминают эти лозунги? А это ведь с их помощью делали переворот 1917 и уничтожали СССР в 1991. Это с их помощью большевики создали псевдо-государства типа "украины", "белоруссии", "казахстана", "латвии", "эстонии". Это с их помощью сейчас постулировали, что а ну их на х..., этих русских в этих псевдо-государствах, пускай подыхают и желательно побыстрее...

Генеалогия - самая важная наука, которая только может быть. Вспомните тех же "Мастера и Маргариту". Что говорит демон Коровьев Маргарите (цитирую по памяти, поэтому могу ошибиться): "Вопросы крови - самые важные вопросы в мире... Если бы покопались в биографиях наших бабушек, особенно скромниц, могло бы открыться немало интересного..."
Не только Маргариту избрал Воланд, сатана избирает и других. Господь также выбирает своих. А мы, сегодняшние, определяемся теми, кто был до нас.
Вот Вам простой пример. Государственными руководителями, окончательно уничтожившими западное мироустройство и положившие начало политическому построению «нового мирового порядка», были американский през. Ф.Д. Рузвельт [1933-1945] и британский пр.-мин. У.Черчилль [1940-1945, 1951-1955]. Как повлияло на их совместную деятельность в одном направлении то, что они были родственниками? Их общим предком был Энтони Браун, 1-й виконт Монтегю (1528-1592): от его внука – 2-го виконта Монтегю (1574-1629) произошел Рузвельт, а от его дочери – жены 2-го графа Саутгемптона (1545-1581) – Черчилль; т.е. их можно считать кузенами 11-й ступени. См.: Hagger N. The Syndicate: the story of the coming world government. Oakland (CA), 2004. P. 381. А как повлияло на их совместную деятельность их еврейское происхождение? Матерью Черчилля была марранка. См.: Irving D. Churchill's War: triumph in adversity. London, 2001. Vol. 2. Р. 855. Рузвельт был потомком еврейской четы в седьмом поколении. См.: Barney C. The Roosevelt genealogy, 1649-1902. Whittelsey, 1902.
То есть в истории практически все становится понятно, если прежде изучения какой-то чепухи типа "производительных сил" и "общественных отношений" сначала изучить генеалогию участников тех или иных событий.

Если уж говорить о паззлах, то их разбросал Бог. Наша задача собрать их и понять картинку. Если мы этого не будем делать, зачем вообще нам генеалогия? В качестве хобби можно и спичечные коробки собирать. Познание себя и своего рода объясняет каждому, кто он такой.
Да, можно узнать, что ты двести лет назад был благородных кровей, а твой сосед - холоп. А копни дальше, вдруг окажется, что триста лет назад ты был холопом, а сосед - наоборот благородным. Если каждый из нас живет сегодня, значит, Господь каждому дает его шанс. Кому-то продолжать нести уже зажженный факел дальше. А кому-то смысл жизни состоит вначале в покаянии не только за себя, - но и за собственных предков, особенно если твердо знаешь их неблаговидное некогда поведение. А простил ли тебя и твой род Господь, человек все равно поймет, если захочет, конечно.

Наша задача жить ради наших предков и для наших потомков. Мы лишь промежуточное звено и звено очень хрупкое. Своим неблаговидным поведением мы можем разорвать эту связь, а благовидным - укрепить и продолжить ее. Настоящее - ничто, главное - это прошлое, ибо только оно определяет будущее.

vitalyi написал:

[q]
Но я не потомок ветхозаветного Адама, поскольку я не иудей и не еврей.
[/q]

Что то я начинаю путаться ,причем тут евреи,русские и англичане.
Вера эта не гадание на ромашке,верю,-тут не верю-опять верю.
Ведь сказано Вера это есть уверенность в невидимое.
Ладно не нравиться Адам,есть Ной,не нравиться Ной,есть Иафет от которого пошли русские,но это есть и это не выкинешь.
ВЫ про Новый завет,а Ииисус из него кричит посмотри на ветхих.
Вы про Украину,а Ииссус кричит посмотри на царство которое само в себе разделилось на Иудею и Израиль и
разделившись погибло
Вы про прошлое,а Ииссус говорит от дел своих оправдаешься и осудишься,и дела эти
может быть ты совершишь завтра и послезавтра.
Разговоры о нациях и их влиянии на историю,это желание поговорить о политике ,а не о генеалогии.
Генеалогия это разговор о конкретном человеке
И вот если исследуя своё прошлое Вы придете ,что Рузьвельт,или какой либо еврей ваш предок,Вы что начнете ломать себя ?и свой взгляд
на то что было догмой для Вас?
Это пустое занятие.
Если поймете ,что создатель создал человека(без наций),это упростит многие размышления,а многие сделает ничтожными вообще.
------------------

anto написал:

[q]
Большая часть просто фальсифицировала историю своих предков исходя из своих целей...
[/q]

По себе - "своим" судите?
Даа...
Для красного словца не пожалею и отца...

anto написал:

[q]
Знали до революции меньше и хуже. О дедах-прадедах, если лично их не видели, вообще не помнили.
[/q]

Что-то, последнее время Остапа несет...

Мне, моя бабушка рассказывала о моём 5 раз прадеде. и Других предках по 4м линиям.
(Правда не слишком запомнилось) Но и эти смутные воспоминания помогли на начальном этапе.
Вам, по-видимому, не повезло...
Но это не даёт Вам права безапелляционно вещать, обобщая всех и вся под Вашу, ну или Ваших предков, гребёнку...

anto написал:

[q]
Могилы вообще в большинстве своем без надписей делали, т.е. большинство бы не сказало даже Вам, где в каком месте дед или прадед похоронены.
[/q]

Вы на кладбище своём, родовом, давно были?
Что ж вы так предков-то поносите?
На моём - наиболее близком по времени - лежат мои 1 раз пра... С крестами и надписями - как положено.
На наиболее старом - 19 раз пра... там правда надписей не сохранилось..

Но церковь, разрушенная и восстановленная - стоит!

anto написал:

[q]
А сейчас надпись обязательна - государство обязывает...
[/q]

А вот по этому .... высказыванию... понятно, что на кладбища Вы не ходок.
Хоть в инет гляньте - как у нас в "культурной столице" хоронят.
Может безапелляционности поубавится...

Iason написал:

[q]
По себе - "своим" судите?
Даа...
[/q]

По большинству. Даже по Рюриковичам хорошо известны фальсификации доказанные.
Iason написал:

[q]
Мне, моя бабушка рассказывала о моём 5 раз прадеде. и Других предках по 4м линиям.
[/q]

Мы говорим об общих тенденциям, большинство населения - крестьяне, а не дворяне, указанные в Вашем профиле.

Iason написал:

[q]
На моём - наиболее близком по времени - лежат мои 1 раз пра... С крестами и надписями - как положено.
[/q]

А поглубже посмотреть не пробовали? Какой процент сохранился могил 2 раза пра, 3 раза пра и т.д.

Iason написал:

[q]
А вот по этому .... высказыванию... понятно, что на кладбища Вы не ходок.
[/q]

Есть законодательство, которое обязывает. Если это не поле памяти крематория, конечно. И хамить не надо.

Генеалогия в значении prolem cupio genealogia – Будущее семьи генеалогия.