Авторские права и плагиат генеалогических исследований и БД

Maksim Andreevich написал:

[q]

Доступ не равно копирование. В доступе (просмотру) через АИС никто никого не ограничивает.

[/q]

Особо ретивые архивы ограничивают в т.ч. и доступ в т.ч. пользователей не собиравшихся ничего копировать. Помнится скандал с Familio с этого и начался: архив закрыл доступ к АИС. ГАСК просто в тихую повесил плашку "доступ к каталогу фондов закрыт по техническим причинам". Сейчас открыл, но не ко всем фондам. И еще вопрос одинок ли ГАСК в таких ограничениях.
Ну и смотрим еще раз в статью 24 Доступ к архивным документам, и видим:

[q]

1.1. Доступ к архивным документам обеспечивается:

1) путем предоставления пользователю архивными документами справочно-поисковых средств и информации об этих средствах, в том числе в форме электронного документа;

2) путем предоставления подлинников и (или) копий необходимых ему документов, в том числе в форме электронных документов;

3) путем использования информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети Интернет, с возможностью их копирования.

[/q]

[q]

Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ.

[/q]

Вот этот момент самый смешной. Копирование описи с помощью шариковой ручки - разрешено. Копирование описи в качестве текста страницы запрещено. Хоть убей не могу найти ни в одном законе таких ограничений. Фактически это конфликт законов об архивном деле и ГК РФ и всё, ничего более.

[q]

Но Familio не имеет право скопировать из БД архива все описи (или их существенную часть)

[/q]

Кстати о существенной части! Не знаю точно, что именно копировал Familio у архива, который поднял скандал, но смотрим пример ГАСК:
В «Каталоге фондов» представлено 7560 фондов (в наличии 4785), 5563 описей, 1 231 859 единиц хранения
Для генеалогических исследований интерес представляют два-три фонда. Точное количество документов в них сказать не могу, т.к. в настоящий момент доступ к описям этих фондов закрыт, но думаю там документов от силы несколько десятков тысяч.
Поэтому тут правильней говорить не "существенную часть", а "часть представляющую интерес для генеалогии"
P.S. Нашел количество дел фонда с МК: там всего 1704 дел из заявленных 1 231 859 единиц хранения.. Существенная часть? ну-ну..

[q]

Да, можно разглагольствовать про общенародную собственность, но юридически у любой БД есть конкретный собственник.

[/q]

А если существенной частью БД - является именно то, к чему архив обязан обеспечивать доступ пользователей в том числе в виде электронных документов, в том числе в сети Интернет ?

[q]

А копирование - это использование. Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ.

[/q]

А фотографировать уже не имеет права? А если опись существует в форме электронного документа получить копию этого документа уже не имеет права?

[q]

Вроде, это элементарно и понятно на интуитивном уровне ("чужой труд надо уважать")

[/q]

Да, чужой труд надо уважать, но в случае с архивами имеет место быть монопольный доступ к архивным документам и справочно-поисковых средств к ним со стороны архивов. Именно поэтому нужен закон об архивном деле, т.к. не может архив в своей деятельности руководствоваться теми же законами, что и коммерческие организации.

apuzanoff
Ваша позиция ясна. Допустима в качестве аргументации одной из сторон в рамках судебного заседания. А дальше, на усмотрение судьи.

По факту, вы поддерживаете интернет-воровство. Или, выражаясь не так резко, свободное распространение любыми лицами любой информации, размещенной в интернете. Без учета интересов разместившей стороны и мотивации разместившей стороны.

Есть хорошая поговорка: "О чём бы не шла речь, разговор идет о деньгах." Она подходит к данному случаю.
С моей точки зрения, чтобы разобраться в ситуации, нужно получить ответы на два вопроса:
1. Зачем архив разместил электронную версию описи на своем сайте?
2. Зачем некая коммерческая организация скопировала полностью электронную опись Н-ского архива и разместила её на своём сайте?

Maksim Andreevich написал:

[q]

Это вы уже додумали. Копирование бумажных описей или отдельных описей из БД не запрещено.

[/q]

Ну это Вы написали, не я: "Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ. Но Familio не имеет право скопировать из БД архива все описи (или их существенную часть)."
Для меня остаётся загадкой чем это регламентировано. Если описи - это всего лишь вспомогательный инструмент для обеспечения работы архива. Создание описей и обеспечение к ним доступа - это прямая обязанность архивов, возложенная на них законом. И ограничение доступа к описям опять же регламентируется тем же законом. А вот ограничение на дальнейшее использование информации полученной из описи в законе кажется не предусмотрено. А бумажная ли это опись, в виде jpeg/pdf файла, или страницы на сайте архива - это формат хранения этой информации. Страница на сайте (пусть и сгенерированная из БД) не является БД.

Михаха написал:

[q]

По факту, вы поддерживаете интернет-воровство. Или, выражаясь не так резко, свободное распространение любыми лицами любой информации, размещенной в интернете. Без учета интересов разместившей стороны и мотивации разместившей стороны.

[/q]

Кто говорит о "любой информации" ? Я веду речь только об описях архивных документов. И для меня так и остаётся загадкой чем они являются с точки зрения законодательства. Разрешено ли их свободное копирование и распространение. И почему копирование страницы бумажной описи вручную в читальном зале разрешено, а копирование страницы сайта, содержащей те же сведения запрещено.

Михаха написал:

[q]

программистами сайта РГВА предусмотрен прямой запрет индексирования поисковыми роботами страниц с электронными описями. Поэтому, желающим использовать названия дел из описи в своих целях (например, их применяет один из наших коллег по ВГД в своём бизнесе) приходится нажимать COPY/PASTE.
Кстати, получается смешной эффект. Если ввести в поисковую строку браузера название какого-то дела из РГВА, то ссылки на архив вы не получите. А получите ссылку на дневник участника ВГД

[/q]

Вот и напрашивается вопрос: а для каких целей это было сделано программистами РГВА. И добились ли они поставленных целей этим запретом..
У меня одного ассоциация с собакой на сене?

Товарищ Саахов написал:

[q]

Собственник - это регион или РФ...
Действующее законодательство как то упускает из вида источники финансирования, за чей счет возник объект авторского права ? Если за бюджетный счет, то с какого переляку архив имеет исключительные права ?

[/q]

Все верно, "архив" я написал для упрощения. Собственник БД - тот, кто профинансировал. Это м.б. как архив (в случае собственной разработки, подозреваю, что так в Иваново, Костроме и т.д.), так и субъект РФ в лице уполномоченного органа, когда финансирование шло напрямую из регионального бюджета.
Но разве в данной дискуссии для пользователей это принципиально? Аргументы про "мои налоги" не принимаются, т.к. в законодательстве нет коллективного права собственности всего народа. Есть конкретный собственник, как вы правильно сказали - РФ, субъект РФ, муниципалитет, юрлицо (архив), в зависимости от ситуации с конкретной АИС.


apuzanoff написал:

[q]

Ну это Вы написали, не я

[/q]

Так ключевое там, то что я выделил

[q]

не имеет право скопировать из БД архива все описи (или их существенную часть)

[/q]

apuzanoff написал:

[q]

Для меня остаётся загадкой чем это регламентировано.

[/q]

ГК РФ, т.к. описи, сведенные в БД, образуют уже иной объект права.
Давайте приведу другой пример. Большинство решений судов сейчас публикуется, они доступны на сайтах судов.
Но вот единого сайта, где бы официально публиковались решения судов общей юрисдикции, нет. Вы можете спокойно их искать по множеству сайтов, копировать эти тексты.
Далее, например, я трачу ресурсы, создаю базу данных (по типу sudact.ru), копирую все эти решения и публикую их на одном сайте с возможностью поиска.
И тут приходите вы и выкачиваете мою БД, не потратив ни копейки. Это справедливо? Вот о чем речь. Но никто не запрещает вам искать в моей БД нужные решения и осуществлять единичные копирования. Но выкачать всю мою базу - нарушение, несмотря на то, что сами по себе эти решения публичны. Нужно уважать труд создателя БД. И потом, никто вам не мешает самостоятельно копировать эти решения с официальных сайтов судов и создать свою БД.
Где здесь дефект логики?