Авторские права и плагиат генеалогических исследований и БД : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Новость о появлении БД "Русская генеалогия" ГПИБ России и сравнение её с базой РРФонд вызвала обсуждение темы авторских прав на подобные БД и плагиата генеалогических исследований.

apuzanoff написал:

[q]
Ну был публичный конфликт между Familio и каким-то архивом из-за скопированных описей.
[/q]

Это я знаю, но, с моей т.з., Familio копировало в объеме, составляющем существенную часть БД, чем нарушило права архива.

Ситуацию с ГАСК не изучал.

apuzanoff написал:

[q]
"Доступ к фонду временно ограничен"
[/q]

Но имеет смысл задать вопрос, по какой причине и на сколько ограничен доступ.

Maksim Andreevich написал:

[q]
копировало в объеме, составляющем существенную часть БД, чем нарушило права архива.
[/q]

Права архива на что ?

Товарищ СааховАрхив права имеет, а гражданам в них отказано

Товарищ Саахов написал:

[q]
Права архива на что ?
[/q]

На монопольное владение электронной копией описей видимо. Ничего другого Familio (да и любой другой пользователь АИС архива) скопировать у них не могли...

Maksim Andreevich написал:

[q]
Это я знаю, но, с моей т.з., Familio копировало в объеме, составляющем существенную часть БД, чем нарушило права архива.
[/q]

Вот тут я и вижу противоречие. Опись оцифрованная и помещенная в БД описью быть не перестаёт.
Где грань между БД, охраняемой ГК РФ, и справочно-поисковым средством(описью) в форме электронного документа, доступ к которому архив обязан предоставлять пользователям ?

Товарищ Саахов написал:

[q]
Права архива на что ?
[/q]

исключительные права изготовителя БД.

apuzanoff написал:

[q]
Вот тут я и вижу противоречие.
[/q]

А я не вижу. Видимо, у вас терминологическая путаница (пояснение ниже подчеркнуто).

apuzanoff написал:

[q]
Где грань между БД, охраняемой ГК РФ, и справочно-поисковым средством(описью) в форме электронного документа, доступ к которому архив обязан предоставлять пользователям ?
[/q]

Доступ не равно копирование. В доступе (просмотру) через АИС никто никого не ограничивает.
А копирование - это использование. Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ.
Но Familio не имеет право скопировать из БД архива все описи (или их существенную часть). Вроде, это элементарно и понятно на интуитивном уровне ("чужой труд надо уважать"). Да, можно разглагольствовать про общенародную собственность, но юридически у любой БД есть конкретный собственник.

Maksim Andreevich написал:

[q]
Доступ не равно копирование. В доступе (просмотру) через АИС никто никого не ограничивает.
[/q]

Особо ретивые архивы ограничивают в т.ч. и доступ в т.ч. пользователей не собиравшихся ничего копировать. Помнится скандал с Familio с этого и начался: архив закрыл доступ к АИС. ГАСК просто в тихую повесил плашку "доступ к каталогу фондов закрыт по техническим причинам". Сейчас открыл, но не ко всем фондам. И еще вопрос одинок ли ГАСК в таких ограничениях.
Ну и смотрим еще раз в статью 24 Доступ к архивным документам, и видим:

[q]
1.1. Доступ к архивным документам обеспечивается:

1) путем предоставления пользователю архивными документами справочно-поисковых средств и информации об этих средствах, в том числе в форме электронного документа;

2) путем предоставления подлинников и (или) копий необходимых ему документов, в том числе в форме электронных документов;

3) путем использования информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети Интернет, с возможностью их копирования.
[/q]

[q]
Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ.
[/q]

Вот этот момент самый смешной. Копирование описи с помощью шариковой ручки - разрешено. Копирование описи в качестве текста страницы запрещено. Хоть убей не могу найти ни в одном законе таких ограничений. Фактически это конфликт законов об архивном деле и ГК РФ и всё, ничего более.

[q]
Но Familio не имеет право скопировать из БД архива все описи (или их существенную часть)
[/q]

Кстати о существенной части! Не знаю точно, что именно копировал Familio у архива, который поднял скандал, но смотрим пример ГАСК:
В «Каталоге фондов» представлено 7560 фондов (в наличии 4785), 5563 описей, 1 231 859 единиц хранения
Для генеалогических исследований интерес представляют два-три фонда. Точное количество документов в них сказать не могу, т.к. в настоящий момент доступ к описям этих фондов закрыт, но думаю там документов от силы несколько десятков тысяч.
Поэтому тут правильней говорить не "существенную часть", а "часть представляющую интерес для генеалогии"

P.S. Нашел количество дел фонда с МК: там всего 1704 дел из заявленных 1 231 859 единиц хранения.. Существенная часть? ну-ну..

[q]
Да, можно разглагольствовать про общенародную собственность, но юридически у любой БД есть конкретный собственник.
[/q]

А если существенной частью БД - является именно то, к чему архив обязан обеспечивать доступ пользователей в том числе в виде электронных документов, в том числе в сети Интернет ?

[q]
А копирование - это использование. Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ.
[/q]

А фотографировать уже не имеет права? А если опись существует в форме электронного документа получить копию этого документа уже не имеет права?

[q]
Вроде, это элементарно и понятно на интуитивном уровне ("чужой труд надо уважать")
[/q]

Да, чужой труд надо уважать, но в случае с архивами имеет место быть монопольный доступ к архивным документам и справочно-поисковых средств к ним со стороны архивов. Именно поэтому нужен закон об архивном деле, т.к. не может архив в своей деятельности руководствоваться теми же законами, что и коммерческие организации.

apuzanoff написал:

[q]
1) путем предоставления пользователю архивными документами справочно-поисковых средств и информации об этих средствах, в том числе в форме электронного документа;
[/q]

Ну так Familio и были предоставлен доступ к электронным описям в АИС.

apuzanoff написал:

[q]
3) путем использования информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети Интернет, с возможностью их копирования.
[/q]

Эта фраза относится только к архивным документам (указанным в п.1.1), к которым НСА не относится. И потом, под эту фразу вполне себе подпадает отправка сканкопии архивного документа по электронной почте по платному заказу пользователя.
А по АИС Росархив планирует ввести в закон отдельные статьи.
Вообще разделение доступа и использования - не моя придумка, а Росархива. Может и не вполне однозначная, но что есть. Посмотрите, например, ч.1 ст.26 - там как раз речь о копиях.

apuzanoff написал:

[q]
Копирование описи в качестве текста страницы запрещено. Хоть убей не могу найти ни в одном законе таких ограничений. Фактически это конфликт законов об архивном деле и ГК РФ и всё, ничего более.
[/q]

apuzanoff написал:

[q]
А фотографировать уже не имеет права? А если опись существует в форме электронного документа получить копию этого документа уже не имеет права?
[/q]

Это вы уже додумали. Копирование бумажных описей или отдельных описей из БД не запрещено. И противоречия я тут никакого не вижу. Просто когда описи являются БД и их начинают массово копировать, то возникает ограничение ГК РФ.
В то же время согласно ч.4 ст.26 архив может заключить договор об использовании справочно-поисковых средств, т.е. например, на копирование хоть всех описей. Насколько знаю, Ярославль не был принципиально против размещения в Familio (с определенными условиями), но Familio изначально предпочло не договариваться (как сейчас - не знаю).
Резюме - надо знать не только права, но и обязанности.

apuzanoff
Ваша позиция ясна. Допустима в качестве аргументации одной из сторон в рамках судебного заседания. А дальше, на усмотрение судьи.

По факту, вы поддерживаете интернет-воровство. Или, выражаясь не так резко, свободное распространение любыми лицами любой информации, размещенной в интернете. Без учета интересов разместившей стороны и мотивации разместившей стороны.

Есть хорошая поговорка: "О чём бы не шла речь, разговор идет о деньгах." Она подходит к данному случаю.
С моей точки зрения, чтобы разобраться в ситуации, нужно получить ответы на два вопроса:
1. Зачем архив разместил электронную версию описи на своем сайте?
2. Зачем некая коммерческая организация скопировала полностью электронную опись Н-ского архива и разместила её на своём сайте?

Maksim Andreevich написал:

[q]
исключительные права изготовителя БД
[/q]

Эти права принадлежат тому, кто профинансировал создание БД
А профинансировал это бюджет, а в бюджет в том числе и мои налоги поступили. Значит я один из собственников БД. Это конечно упрощенный подход, но он показывает пробел в законодательстве.

Если самозанятый программист создаст БД, то она будет предметом его авторского права. Если он это сделает будучи сотрудником ООО "Рога унд Копыта", права будут принадлежать ООО. Собственником является тот, кто профинансировал разработку.

Архивы не являются собственниками документов и описей, они всего лишь их хранители. Собственник - это регион или РФ, которым народ делегировал право хранения. Архив заботится о сохранности доков, создает поисковые системы для быстроты работы. Опись в электронном виде - это инструмент для работы. Создание этого инструмента целиком и полностью профинансировано из бюджета, а значит из налогов каждого из нас. Поэтому архив не может иметь никаких исключительных прав на него. Действующее законодательство как то упускает из вида источники финансирования, за чей счет возник объект авторского права ? Если за бюджетный счет, то с какого переляку архив имеет исключительные права ?

Вместе с тем, должен существовать механизм запрета бесплатного использования оцифрованных описей коммерческими структурами. Гражданами - пожалуйста, бизнесменами - нет. Нужно дорабатывать архивное законодательство в этой части

Maksim Andreevich написал:

[q]
Это вы уже додумали. Копирование бумажных описей или отдельных описей из БД не запрещено.
[/q]

Ну это Вы написали, не я: "Familio имеет право сидеть и переписывать / набивать описи вручную в ЧЗ. Но Familio не имеет право скопировать из БД архива все описи (или их существенную часть)."
Для меня остаётся загадкой чем это регламентировано. Если описи - это всего лишь вспомогательный инструмент для обеспечения работы архива. Создание описей и обеспечение к ним доступа - это прямая обязанность архивов, возложенная на них законом. И ограничение доступа к описям опять же регламентируется тем же законом. А вот ограничение на дальнейшее использование информации полученной из описи в законе кажется не предусмотрено. А бумажная ли это опись, в виде jpeg/pdf файла, или страницы на сайте архива - это формат хранения этой информации. Страница на сайте (пусть и сгенерированная из БД) не является БД.

Михаха написал:

[q]
По факту, вы поддерживаете интернет-воровство. Или, выражаясь не так резко, свободное распространение любыми лицами любой информации, размещенной в интернете. Без учета интересов разместившей стороны и мотивации разместившей стороны.
[/q]

Кто говорит о "любой информации" ? Я веду речь только об описях архивных документов. И для меня так и остаётся загадкой чем они являются с точки зрения законодательства. Разрешено ли их свободное копирование и распространение. И почему копирование страницы бумажной описи вручную в читальном зале разрешено, а копирование страницы сайта, содержащей те же сведения запрещено.