ЧЕЛЯБИНСКАЯ ОБЛАСТЬ
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1612 | Наверх ##
1 сентября 2003 23:06 В 19 в. Челябинск - уездный город, Оренбургская губерния.
В 2000 г. в Челябинскую область входили следующие районы: Агаповский р-н (центр - с Агаповка), Аргаяшский (с Аргаяш), Ашинский (г. Аша), Брединский (п Бреды), Варненский (с Варна), Верхнеуральский (г. Верхнеуральск), Еткульский (с Еткуль), Карталинский (г. Карталы), Каслинский (г. Касли), Катав-Ивановский (г. Катав-Ивановск), Кизильский (с Кизильское), Красноармейский (с Миасское), Кунашакский (с Кунашак), Кусинский (г. Куса), Нагайбакский (с Фершампенуаз), Нязепетровский (г. Нязепетровск), Октябрьский (с Октябрьское), Саткинский (г. Сатка), Сосновский (с Долгодеревенское), Троицкий (г. Троицк), Увельский (п Увельский), Уйский (с Уйское), Чебаркульский (г. Чебаркуль), Чесменский (с Чесма).
| | |
CyberChristУчастник  Ekb Сообщений: 85 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 101 | Наверх ##
6 марта 2020 7:55 gegrby73 написал: [q] настоятель Единоверческой церкви, с помощью прихожан РПЦ должны были перековывать раскольников, любыми способами.[/q]
Да, и эту работу священника можно видеть. В МК полно обращений из сект в единоверие. gegrby73 написал: [q] Мне видится, что Ваш пример совсем не обратный, а движение вперед. Казаки, по сословной принадлежности стояли выше мещан.[/q]
Я в самом начале пути, и мой "детектив" пока что только знакомит с персонажами. Предположение о дауншифтинге видится самым логичным: рано остался без отца, три сына близкие по возрасту (~рабочая сила, в какой-то момент, пока отец не состарился, а сыновья не покинули отчий дом, кормиться с земли стало более привлекательным, чем с мещанства), плюсом подался в раскольничество/единоверие. И это на фоне остальных успешных родственников. Я говорю про Лукьяна Ивановича. Прикладываю актуальную схему, над которой иногда медитирую с мыслями о судьбах предков "харлушевского" направления. Оффтопик: Это еще не оффтоп?
 | | |
izx Челябинск Сообщений: 566 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 445 | Наверх ##
6 марта 2020 9:26 6 марта 2020 10:10 gegrby73 написал: [q] Казаки, по сословной принадлежности стояли выше мещан.[/q]
Странное утверждение... Учитывая, что такого сословия, как "казаки" юридически не существовало. Казак - это крестьянин (в подавляющем большинстве), несущий воинскую службу. У них были некоторые льготы по податям, но сказать, что эти льготы ставили их "выше" мещан уже преувеличение. Казаки, возможно, считали себя выше мещан, но это их личное мнение, законом никак не подтверждённое. А уж сколько нервов властям они потрепали, участвуя во всех крестьянских восстаниях. Причём, не просто участвуя, а были основной движущей силой... Те же Разин с Пугачёвым из казаков, кстати, родом. Но обратили внимание, что восстание то называется "крестьянским", а не "казачьим"? Формально же, казаки 18-19 веков не имеют ничего общего с "первоначальными" казаками, кроме названия. Такое их поведение (неуважение к власти) привело к тому, что "вольное казачество" в итоге подчинили военному ведомству. А чин "Атаман всех Казачьих Войск" носил даже не царь\император, а Наследник Цесаревич до вступления на престол. Был упразднён ряд казачьих войск и созданы новые казачьи войска, полностью подчинённые правительству. Т.е. казаки 19-го века это просто "род войск", состоящий из потомственных крестьян, наделённых некоторыми льготами, а никак не отдельное сословие. И если во времена зарождения и развития казачества выделение им особых льгот ещё было как-то оправдано, то сейчас вобще непонятно, кто это и за что им какие-то государственные преференции. Хотя, и в те, "царские" времена, казачья верхушка подсуетилась и смогла "втиснуться" в состав дворянского сословия. В свою очередь, современные "казаки", опять же, кроме названия и попыток внешне (и только внешне) соответствовать названию, не имеют ничего общего с дореволюционными. Есть отдельные исключения, конечно, в виде казачьих пограничных отрядов на Кавказе. Но что делают казаки в Челябинске или Оренбурге? При этом, к 1914 году существовал даже своеобразный казачий пояс пограничной безопасности. Т.е. люди были заняты реальным делом. Подводя итог этому небольшому историческому экскурсу: - На сегодняшний день я бы выделил три "волны" казаков. Первые - "вольные". Вторые, как род войск в регулярной армии. Третьи, современные - не пойми кто в основной массе. Сказать, что их связывает только название, наверное нельзя, но и что-то большее, кроме привязки к этому названию поведения и внешнего облика, найти сложно. - Юридически сословия "казаки" не было. В силу исторических причин и традиций казаки имели некоторое отличие, как от крестьян, из которых были родом, так и от других военных, что приводило к ошибочному мнению о них, как об отдельном сословии. PS. Предваряя возможные обвинения в неуважении или предвзятости, скажу - среди моих предков мещан пока не выявил. А вот казаки были, "осваивали" территории современного Северного Казахстана. Но это не повод искажать исторические факты. ---
Ищу: Пашнины, Саламатовы (с. Сугояк), Макаровы, Лебедевы, Казанцовы\Казанцевы из с. Русская Теча (сейчас Челябинская обл., в 19 веке - Шадринский уезд Пермской губернии). Науменко (переселенцы из Полтавской(?) губернии в Барнаульский уезд | | |
gegrby73 Дальний Восток Сообщений: 2273 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2686 | Наверх ##
6 марта 2020 10:14 6 марта 2020 10:19 izx написал: [q] Но это не повод искажать исторические факты.[/q]
Жёстко  ). izx написал: [q] Казак - это крестьянин (в подавляющем большинстве), несущий воинскую службу.[/q]
Шолохов, с Вами бы не согласился, да даже мне, потомку крестьян, глаз режет. Такими казаками, которых Вы привели в пример можно ещё посчитать "беломестных казаков" в Сибири, но не казаков входящих в состав Войска Донского, Яицкого, и созданного позже первых двух, Оренбургского. Таким образом можно и между мещанами и купцами не видеть разницы. Вроде сегодня мещанин, разбогател, стал купцом, потом разорился, опять мещанин, мещанство и купечество как два сообщающихся сосуда, но мещанин-сапожник ниже в социуме, чем купец энной гильдии. P.S. выше Вы про льготы написали, так как раз наличие привилегий (отсутствие податей, рекрутской повинности, телесных наказаний) или их отсутствие, и ставит представителей одного социума выше над другим ---
Краеведение и генеалогия Вилейского уезда. Крестьяне http://vilejski-uezd.by/.
Генеалогия священноцерковнослужителей Тобольской епархии.
Генеалогия крестьян Ялуторовского уезда Тобольской губернии.
Мастеровые Добрянского металлургического завода.
Казаки ОКВ. Уйский станичный юрт. | | |
BORISBEL Сообщений: 10123 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11552 | Наверх ##
6 марта 2020 11:13 gegrby73
вот-вот. неподатное сословие. иррегулярные войска. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
izxЧелябинск Сообщений: 566 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 445 | Наверх ##
6 марта 2020 11:18 6 марта 2020 11:20 gegrby73 написал: [q] Шолохов, с Вами бы не согласился, да даже мне, потомку крестьян, глаз режет. [/q]
В чём бы не согласился и чем глаз режет? Учитывая, что казаки это часть регулярной армии, почему же не выделяются в отдельное "сословие" моряки, бомбардиры, гусары и т.д.? Просто, я так понимаю, у вас путаница в терминах. Есть перечень сословий в "Своде законов о состояниях" от 1899 г. В этом перечне всего четыре категории: - дворяне, - христианское духовенство, - городские обыватели, - сельские обыватели. Где среди этих сословий казаки? Или, более обще, где все военные? Сословия же, в свою очередь, не были однородными. Городские обыватели, например, делились на "состояния". Вернее, в оригинале ещё более запутанно - "разные рода состояния городских обывателей". Тут список получится длиннее, но в нём тоже отсутствуют военные вообще и казаки в частности. А отсутствуют потому, что служба в армии не меняет изначальное сословие и\или состояние. В каком находился при поступлении на службу, в том и оставался и в армии, и после увольнения. gegrby73 написал: [q] Вроде сегодня мещанин, разбогател, стал купцом, потом разорился, опять мещанин, мещанство и купечество как два сообщающихся сосуда, но мещанин-сапожник ниже в социуме, чем купец энной гильдии.[/q]
Опять заблуждения. Купечество и мещанство это два состояния сословия "городские обыватели". Переход из мещан в купцы до 1898 г.определялся не количеством денег, а покупкой "купеческого свидетельства". И в то же время, мещанин и даже дворянин с крестьянином могли стать "временным купцом", получая торговые права, но оставаясь в своём сословии. Не путать с "состоянием". Деление на "состояния" было только у сословия "городские обыватели". В 1898 г. было принято «Положение о государственном промысловом налоге», которым разрешалось заниматься коммерцией без получения гильдейских свидетельств. Т.е. теперь можно было перейти в "состояние" "купец" с более низкими затратами. gegrby73 написал: [q] наличие привилегий (отсутствие податей, рекрутской повинности, телесных наказаний) или их отсутствие, и ставит представителей одного социума выше над другим[/q]
Я конечно не на 100% знаю все правила и законы начала 20-го века, но какая "казачья" льгота, по вашему, ставила их выше мещан? И не было ли у мещан льгот, отсутствующих у казаков? Я не могу сказать, какая льгота "выше" - бесплатный проезд в транспорте или право обслуживания без очереди. Право торговать или право заниматься извозом или иной предпринимательской деятельностью (просто варианты льгот). Не надо путать "впечатление\ощущение" с "формальностью". Сейчас тоже чиновники считают себя более привилегированным "сословием", хотя формально они "слуги народа". Думаю, что и сто, и двести лет назад было так же. Кто-то, имея больше денег, например,считал себя "выше" других. ---
Ищу: Пашнины, Саламатовы (с. Сугояк), Макаровы, Лебедевы, Казанцовы\Казанцевы из с. Русская Теча (сейчас Челябинская обл., в 19 веке - Шадринский уезд Пермской губернии). Науменко (переселенцы из Полтавской(?) губернии в Барнаульский уезд | | |
gegrby73Дальний Восток Сообщений: 2273 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2686 | Наверх ##
6 марта 2020 11:56 izx написал: [q] В чём бы не согласился и чем глаз режет?[/q]
Роман "Тихий Дон", в нем показаны взаимоотношения между крестьянами и казаками. Они не равны. И пропасть между ними огромная. izx написал: [q] Не надо путать "впечатление\ощущение" с "формальностью". [/q]
Вот из этих ощущений, полученных по фильмам, книгам, документам, у меня сложилось впечатление, что казак не равен крестьянин. И что казак в социуме РИ был выше, чем крестьянин. Вы можете с этим не согласится, это Ваше право, но доказывать мне обратное не надо. ---
Краеведение и генеалогия Вилейского уезда. Крестьяне http://vilejski-uezd.by/.
Генеалогия священноцерковнослужителей Тобольской епархии.
Генеалогия крестьян Ялуторовского уезда Тобольской губернии.
Мастеровые Добрянского металлургического завода.
Казаки ОКВ. Уйский станичный юрт. | | |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4161 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11215 | Наверх ##
6 марта 2020 12:17 CyberChrist написал: [q] Я в самом начале пути, и мой "детектив" пока что только знакомит с персонажами.[/q]
Вот вам еще персонаж из вашего "детектива" «В том же, 1767 г. в челябинскую ратушу пришло уведомление из Екатеринбурга, что на челябинских посадских, бывших в прошлом, 1766 г. целовальниками при продаже соли состоит долг. На Тимофее Дробинине – 284 рубля, Осипе Ильиных – 85 рублей, Самсоне Толстых – 46 рублей. Велено было взыскать деньги с должников, а если их имущества не хватит на покрытие задолженности, то взыскать с купечества. Общая сумма долга с этих трех человек была вполне сопоставима с годовой подушной податью со всех посадских и цеховых Челябинска». Гаяз Самигулов Заметки о Челябинске XVIII векаhttp://uraldaily.ru/node/3131/images ---
НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | |
nnaddya Троицк,Челябинская область Сообщений: 140 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 84 | Наверх ##
6 марта 2020 12:24 Очень интересная дискуссия развернулась вокруг низших сословий и и их привилегий.Я хочу вынести на обсуждение такую привилегию как свободу передвижения и возможность отправлять церковные таинства не в своем приходе.
До 1906 года,у крестьян не было такого выбора,а мещане,приписанные к определенному городу могли это делать.
Мои предки мещане г. Троицка, проживавшие на оброчной статье.
Я ищу ,когда они переселились в Троицк и нахожу записи о них в Троицких церквях конце 90х 19 века, а ранее только в селе Рождественском.Думала они стали горожанами.А потом нахожу,что позже в 1904-1906 гг. их,тогда еще маленькие дети(сыновья) бракосочетались в сельском приходе.Не могли же они оставить одних своих еще не определившихся детей?Информации о том,что у них были дома и в селе и в городе нет.Или я не права,как это все могло происходить?И являлось ли это одной из привилегий для перехода из крестьян в мещане? ---
Жуковы,Бобылевы,Михайловы,Аралины,Колосовские,Овсянниковы,Батыревы,Вялковы ,Ческидовы,Подчередниченковы,-это пока найденные фамилии моего рода.Ищу сведения о проживавших на хуторе Захламина Троицкого уезда Оренбургской губернии до 1930 года. | | |
izxЧелябинск Сообщений: 566 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 445 | Наверх ##
6 марта 2020 12:56 gegrby73 написал: [q] Роман "Тихий Дон", в нем показаны взаимоотношения между крестьянами и казаками. Они не равны. И пропасть между ними огромная. [/q]
Этот роман описывает события, по большей части, после революции 1917 г., когда казаки всех казачьих областей в основной своей массе отвергли идеи большевизма и вступили против них в открытую борьбу. Крестьяне ж, в основном, наоборот. Во время предыдущего мятежа в 1905-1906 годах, казачьи войска были основной вооружённой силой, восстановившей порядок в стране, в результате в общественном мнении заслужили презрительное звание «нагаечников» и «царских сатрапов и опричников». Т.е. казаки, в своём мнении, были выше крестьян только потому, что правительство разрешало им, казакам, применять физическую силу против крестьян в особых случаях. Т.е. между ними ничего, кроме "пропасти" быть не могло к описываемому в романе времени. gegrby73 написал: [q] И что казак в социуме РИ был выше, чем крестьянин[/q]
Я пока так и не понял, в чём это "выше" заключалось, кроме самомнения, показанного в художественных фильмах и художественной же литературе... Есть какие то более измеряемые критерии? Насколько я понимаю, быть "выше" это значит иметь больше прав (не путать со льготами). Помещик был выше крестьянина, потому что мог его продать или выпороть просто по прихоти. Тут понятно. А казак мог наказать крестьянина или заставить(по закону) что-то сделать? Вроде нет... Казак тоже мог "побить" крестьянина, но только в особых случаях по прямому приказу(разрешению) командования. Это как Росгвардия сейчас не может применять оружие просто так, прогуливаясь по улице. Документов же, что при прочих равных казак имеет преимущество перед крестьянином в каких то спорах я тоже не встречал... Или свою относительную "вольницу" казаки считали неким превосходством? Ну это как-то так аргумент... Пахать не заставляют, но на войну в первых рядах пойдёшь и не пикнешь. Или я воюю, пока ты тут пашешь, поэтому я лучше? Так и помимо казаков в армии люди были и большинство простых солдат из крестьян... Так в чём тогда казаки выше крестьян, я не понимаю...  Если правильно помню, то изначально речь шла про период конца 19-го и самого начала 20-го века, до того, как казаки стали "нагаечниками".
Эта беседа зашла уже куда-то не в тему "Челябинская область"  Можно закончить или в какую-то другую ветку переместиться... ---
Ищу: Пашнины, Саламатовы (с. Сугояк), Макаровы, Лебедевы, Казанцовы\Казанцевы из с. Русская Теча (сейчас Челябинская обл., в 19 веке - Шадринский уезд Пермской губернии). Науменко (переселенцы из Полтавской(?) губернии в Барнаульский уезд | | |
izxЧелябинск Сообщений: 566 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 445 | Наверх ##
6 марта 2020 13:00 nnaddya написал: [q] и возможность отправлять церковные таинства не в своем приходе.
До 1906 года,у крестьян не было такого выбора[/q]
Судя по записям в метриках - вполне себе могли. "Чужие" в "моих" сёлах записаны каждый год не по разу. ---
Ищу: Пашнины, Саламатовы (с. Сугояк), Макаровы, Лебедевы, Казанцовы\Казанцевы из с. Русская Теча (сейчас Челябинская обл., в 19 веке - Шадринский уезд Пермской губернии). Науменко (переселенцы из Полтавской(?) губернии в Барнаульский уезд | | |
|
Пожалуйста, по отдельным населенным местам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах. Список населенных мест по Челябинской области большой. Просьба поддерживать порядок в разделе. (По волостям, уездам, районам....пожалуйста)