⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник dobby

Вниз ⇊

Загадка Н.Ф.И. - новые данные

По следам знаменитого рассказа Ираклия Андроникова

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: 1 * 2 Вперед →
Модератор: dobby

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6372
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5703

Вверх #23 октября 2023 0:18

Конечно, на этом я не остановился и взялся за более трудный поиск. Найти Иванова в яндекс-архиве, конечно, было труднее чем Обрескова. Уж больно распространенная фамилия, да еще совпадающая по форме с отчеством. Однако, главное правильно формулировать запросы!

Сначала я разыскал запись в исповедной ведомости о семье Федора Федоровича Иванова за 1815 и 1816 годы. Оказывается проживали они в приходе Николоявленской церкви на Арбате (Пречистенский сорок). Федор Федорович записан как майор, хотя в это время он был уже служащим Московского комиссариатского депо и состоял в чине коллежского асессора (это, впрочем, тот же чин майора). Кстати, в то время Федор Федорович был известен как поэт, переводчик, драматург.
У него в исповедках записаны две малолетние дочери: Наталья (та самая) 3 лет и Дарья 2 лет.
file.php?fid=1013136&key=1057537875

Исповедная ведомость Николоявленской церкви на Арбате за 1816 год с семьей Иванова

Вроде бы успех? Осталось только пролистать немного метрики этой церкви и найти записи о рождении Натальи и Дарьи (Дарье также, кстати, посвящено стихотворение Лермонтова)? Не так все просто - нет таких записей в МК. Удалось найти только в 1816 году запись о смерти Федора Федоровича. Впрочем точная дата его смерти была также известна из некролога (все-таки он был известен всей Москве) и оказалась верной - 31 августа 1816 года.
file.php?fid=1013137&key=133348091

Портрет Федора Федоровича Иванова, отца Н.Ф.И.

file.php?fid=1013139&key=185734207

Метрика о смерти Федора Федоровича Иванова (ф. 2125. оп. 1. д. 1109. л. 44)

Как и церковь Троицы, Николоявленская церковь, увы, не сохранилась.
file.php?fid=1013138&key=61916040

Николоявленская церковь на Арбате. 1881 год

---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные

Лайк (9)

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6372
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5703

Вверх #23 октября 2023 0:29 23 октября 2023 0:38

valcha написал:

[q]
В 1846 году Н.М. Обрескову было возвращено право потомственного дворянства, в 1857 году он получил чин надворного советника; незадолго до смерти, наступившей в Боровичах, служил предводителем дворянства Демянского уезда Новгородской губернии.
[/q]

Да, но я думаю, что это писали люди не разбирающиеся в таких вещах. Дело в том, что Николай Михайлович был внесен в 3 часть дворянской книги (если я правильно все понял из описи РГИА)! А туда помещали дворян получивших дворянство по чинам и орденам. То есть скорее всего он просто выслужил дворянство по новой (умер он в чине 7 класса надворного советника, а потомственное дворянство давал чин 8 класса), а не восстановил прежнее.
Вероятно, более подробная информация есть в деле РГИА. Ф. 1343. Оп. 61. Д. 644. Л. 392 Список сопричисленных дворян Новгородской губернии и Ф. 1343. Оп. 26. Д. 2963. Обресковы (Герб. Москов. Нов. Тульск. губернии), 1857-1885 годы, III ч. 45 ст.
Но это уже к лермонтоведению имеет слабое отношение. Если только в дворянском деле не окажется метрика о браке Н.Ф.И. До сих пор неизвестно где и когда она вышла замуж за Обрескова.

---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные

Лайк (9)

G_Spasskaya

Долгожитель форума

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 8171
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4471

Вверх #23 октября 2023 0:47

dobby написал:

[q]
Но это уже к лермонтоведению имеет слабое отношение. Если только в дворянском деле не окажется метрика о браке Н.Ф.И. До сих пор неизвестно где и когда она вышла замуж за Обрескова.
[/q]

Если ее сопричисляли, то копия записи о венчании должна в деле быть.

Мне еще интересно, в чем заключалось "прощение", состоявшееся в 1833 году? Явно Н.Ф.И. выходила уже за "прощенного" Обрескова, раз прошло несколько лет, считая от истории с Лермонтовым.

---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.

ONLINE

Лайк (1)

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6372
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5703

Вверх #23 октября 2023 0:53

Ну, и самое интересное ) Я нашел все-таки записи о рождении сестер Ивановых! Вот это точно никто раньше не видел и точные даты их рождения были неизвестны никому! Так что вношу свою скромную лепту в разрешение загадки Н.Ф.И.

Оказывается до 1815 года семья Ивановых проживала в приходе церкви Рождества Христова что в Палашах. И опять, опять храм этот не сохранился!
file.php?fid=1013144&key=170007247

Церковь Рождества Христова что в Палашах

Наталья Федоровна родилась 20 августа 1813 года, а ее младшая сестра 28 сентября 1814 года.
Цитирую запись о рождении Натальи (ф. 203. оп. 745. д. 188. л. 258 об.):
В доме коллежского советника Николая Иванова Воронцова у живущаго Московского Комиссариацкого депа коммисионера 5-го класса Феодора Феодорова Иванова родилась дочь Наталия. Крещена августа 26. Восприемником был отставной подполковник Иван Родионов Кашелев, восприемницею была умершаго генерал-майора Иванова дочь девица Екатерина Феодорова Иванова.
file.php?fid=1013143&key=1825920199

Запись о рождении Дарьи (ф. 203. оп. 745 д. 193 л. 70а):
file.php?fid=1013142&key=940807229

---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные

Лайк (13)

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6372
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5703

Вверх #23 октября 2023 0:58 23 октября 2023 18:17

G_Spasskaya написал:

[q]
Мне еще интересно, в чем заключалось "прощение", состоявшееся в 1833 году? Явно Н.Ф.И. выходила уже за "прощенного" Обрескова, раз прошло несколько лет, считая от истории с Лермонтовым.
[/q]

Разжаловали Обрескова в 1826 году, а в 1833 году ему разрешили выйти в отставку из армии в чине коллежского регистратора. 7 лет до этого он прослужил солдатом в Переяславском и затем Нижегородском драгунском полках. Причем у Андроникова сказано, что он был "высочайше прощен", а Андроников читал дело о его разжаловании. Видимо в разрешении выйти в отставку и заключалось прощение. После чего ему открылся путь чиновничьей службы.

---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные

Лайк (12)

valcha

Долгожитель форума
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 28728
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21905

Вверх #23 октября 2023 11:24 23 октября 2023 17:42

dobby написал:

[q]
Наталья Федоровна, которой было в 1831 году 18 лет, отвергла любовь Михаила Юрьевича Лермонтова.
[/q]

Предположу, что не она сама отвергла, а ее родители, это все ж таки 1831 г., родители решали судьбу молодой девицы на выданье, а "скандалёзный" характер поэта был известен всей читающей Москве.

Потрясённый случившимся, Лермонтов писал:
К* (Я не унижусь пред тобою…)
Я не унижусь пред тобою;
Ни твой привет, ни твой укор
Не властны над моей душою.
Знай: мы чужие с этих пор.
Ты позабыла: я свободы
Для заблужденья не отдам;
И так пожертвовал я годы
Твоей улыбке и глазам,
И так я слишком долго видел
В тебе надежду юных дней
И целой мир возненавидел,
Чтобы тебя любить сильней.
Как знать, быть может, те мгновенья,
Что протекли у ног твоих,
Я отнимал у вдохновенья!
А чем ты заменила их?
Быть может, мыслию небесной
И силой духа убежден,
Я дал бы миру дар чудесный,
А мне за то бессмертье он?
Зачем так нежно обещала
Ты заменить его венец?
Зачем ты не была сначала,
Какою стала наконец?
Я горд!.. прости! люби другого,
Мечтай любовь найти в другом;
Чего б то ни было земного
Я не соделаюсь рабом.
К чужим горам под небо юга
Я удалюся, может быть;
Но слишком знаем мы друг друга,
Чтобы друг друга позабыть.
Отныне стану наслаждаться
И в страсти стану клясться всем;
Со всеми буду я смеяться,
А плакать не хочу ни с кем;
Начну обманывать безбожно,
Чтоб не любить, как я любил;
Иль женщин уважать возможно,
Когда мне ангел изменил?
Я был готов на смерть и муку
И целой мир на битву звать,
Чтобы твою младую руку —
Безумец! — лишний раз пожать!
Не знав коварную измену,
Тебе я душу отдавал;
Такой души ты знала ль цену?
Ты знала — я тебя не знал!
1832 г.
Таких стихотворений, помеченных инициалами Н. И.более 30. Переживал, значит

dobby написал:

[q]
Дело в том, что Николай Михайлович был внесен в 3 часть дворянской книги (если я правильно все понял из описи РГИА)! А туда помещали дворян получивших дворянство по чинам и орденам.
[/q]

В принципе так, но, например, мои ХХХ были внесены в 3-ю часть Черниговской ДК в 1784 г. по старинным "привилеям" Сигизмунда III и Яна Казимира о шляхетском достоинстве и гетманов Мазепы и Скоропадского на земли, пожалованные их предкам, а один из их предков был внесен в 6-ю часть, "бумажный док. у меня на руках.
Хотя..... для малороссийского дворянства могли быть др. условия

И из черниговского перешли в московское уже в 19 в. в ту же 3-ю часть.
.

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Лайк (4)

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6372
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5703

Вверх #23 октября 2023 18:35

valcha написал:

[q]
Предположу, что не она сама отвергла, а ее родители, это все ж таки 1831 г., родители решали судьбу молодой девицы на выданье, а "скандалёзный" характер поэта был известен всей читающей Москве.
[/q]

Заступлюсь за Михаила Юрьевича. В 1831 году ему всего 17 лет. Кстати, он на год младше Н.Ф.И. Вряд ли он в то время был скандально известен. И тем более не могло быть и речи о формальном предложении. Да и Лермонтов вероятно знал бы об этом, а не обвинял барышню.

---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные

Лайк (5)

TatianaLGNN

Модератор раздела
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 26878
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 8075

Вверх #23 октября 2023 19:05

Спасибо большое. Моя любимая история.
Как и все, что делал Андронников

---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

Лайк (2)

G_Spasskaya

Долгожитель форума

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 8171
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4471

Вверх #23 октября 2023 23:05

dobby написал:

[q]
Заступлюсь за Михаила Юрьевича. В 1831 году ему всего 17 лет. Кстати, он на год младше Н.Ф.И. Вряд ли он в то время был скандально известен. И тем более не могло быть и речи о формальном предложении.
[/q]

Тогда дело могло быть именно в этом. Женихи в то время (и в этом сословии) более ценились уже хоть немного "состоявшиеся", поэтому родители невесты вполне могли не одобрить кандидатуру слишком юного жениха.
Это не отменяет тех переживаний, которые переданы в стихотворении, но, возможно,
dobby написал:

[q]
Наталья Федоровна, которой было в 1831 году 18 лет, отвергла любовь Михаила Юрьевича Лермонтова.
[/q]

именно под влиянием родительского решения

---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.

ONLINE

Лайк (1)

dobby

Модератор раздела

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 6372
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 5703

Вверх #24 октября 2023 0:22 24 октября 2023 0:38

G_Spasskaya написал:

[q]
Это не отменяет тех переживаний, которые переданы в стихотворении, но, возможно,
dobby написал:
[q]

Наталья Федоровна, которой было в 1831 году 18 лет, отвергла любовь Михаила Юрьевича Лермонтова.
[/q]

именно под влиянием родительского решения
[/q]

Историю отношений с Натальей Ивановой Лермонтов описал в драме "Странный человек":

Я решился изложить драматически происшествие истинное, которое долго беспокоило меня и всю жизнь, может быть, занимать не перестанет.
Лица, изображенные мною, все взяты с природы; и я желал бы, чтоб они были узнаны, — тогда раскаяние, верно, посетит души тех людей….

Там не совсем так - решение о разрыве с главным героем принимает Н.Ф. всё-таки сама. Хотя и мать уговаривает ее выйти за другого. Это тоже есть.

Тут ещё такой нюанс. Лермонтов был большим поклонником Байрона. А у Байрона была очень похожая история - любовь к троюродной сестре Мэри Чаворт, которая была старше его, сначала симпатизировала поэту, но в итоге вышла замуж за человека, который хвастался, что не прочитал в жизни ни одной книги. Уверен, Михаил Юрьевич знал об этом.

---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные

Лайк (1)

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: 1 * 2 Вперед →
Модератор: dobby

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник dobby » Загадка Н.Ф.И. - новые данные [тема №149569]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям