Рюриковичи

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]
Жили себе чудь, весь, кривичи, словене. Платили варягам. Надоело, изгнали за море.
Соскучились, призвали опять. Со странной формулировкой. Вместе мы сила, изгоним и варягов, но что-то нам не хватает.

Вместе собрались и изгнали. Потом вместе собрались и призвали. Ё, пмаешь ли.
[/q]

Почему же после изгнания одних варягов был приглашен Рюрик с другими варягами?
Видимо, потому что первые были свеонами Уппленда, а вторые данами из фризских
владений Рёрика / Рюрика. Между данами и свеонами, несмотря на родственные и
династические связи, существовала давняя вражда и соперничество, описание которых мы
находим уже в англосаксонской эпической поэме «Беовульф». И хотя временами вражда
сменялась миром, в целом, согласно поэме, отношения между данами и свеонами были
скорее враждебными. Геаты выступали в этой борьбе как союзники данов [Farrell 1972].
Хотя сведения поэмы о так называемых «Шведских войнах», в которых участвовали с
одной стороны даны и геаты, а с другой свеоны, полны неясностей, общую канву событий
удается восстановить [Earl 2015]. Согласно сообщению Григория Турского о походе вождя
скандинавов по имени Chlochilaicus (Хигелак в «Беовульфе») на фризов, эти войны
датируются VI в. Вражда данов и свеонов продолжалась и в более позднее время, как
рассказывается в житии св. Ансгария, повествующем о том, как бежавший к данам
изгнанник, король свеонов Анунд, с войском данов осаждал Бирку.
Поэтому если русы 839 г., изгнанные в ходе восстания славян и финнов, упомянутого в
ПВЛ, были в основном свеонами, вполне можно понять приглашение именно данов Рюрика
для защиты от викингов. Что вовсе не означает, что на пути в земли славян и финнов через
шведскую Бирку к нему не могло пристать и большое количество свеонов, так как в то время
«удача» любого выдающегося вождя привлекала к нему норманнов из самых различных
областей-фюльков. Кроме того, едва ли славяне и финны разом изгнали все мелкие отряды
варягов-свеонов, так что и они могли войти в состав Руси Рюрика.
Файл IX___839 (1).pdf, 295 Кб
//Две Руси IX века: свеоны 839 г. и даны Рюрика. Губарев Олег Львович.
---

Ещё никто не рассматривал вопрос о том, что и Рюриковичи и Гедеминовичи и пр. гаплогрупные родичи имеют общих предков, обитавших ранее также на побережьях у Кольского п-ва. И именно от них первоначально мог появиться финский термин "руотси", т.н. "гребцы".
И призвание варяга для угро-финских племен могло быть призванием "своего среди чужих". (Возвращение с ПМЖ на родину предков), не говоря уже о том, что по материнской линии Рерик скорее всего был своим для славян.
---

А когда все историки начнут рассматривать историю человечества как Божественное провидение по спасению падшего человечества, и здесь тоже, - тогда станет всё на свои места.

shekhol написал:

[q]

Почему же после изгнания одних варягов был приглашен Рюрик с другими варягами?
Видимо, потому что первые были свеонами Уппленда, а вторые данами из фризских
владений Рёрика / Рюрика. .
[/q]

У призванных есть конкретное имя — русь, а не свеоны и даны.

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"

И эта вся русь собралась и выехала

"и избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли"

Жила за морем русь и вся пришла. Другой руси, оставшейся в месте исхода, я не встречал.

Мотивы призвания пока спорные, но то, что русь пришла — факт.

Вряд ли она была многочисленной и могущественной в своем прежнем месте обитания. Иначе зачем ей всей все бросать и идти за море.

Выяснить надо бы, чем чудь, весь, кривичи и словене в то время занимались и почему их объединили в инициативную группу по призванию.

Русь пришла на их земли, это тоже факт, но, опять же, мотив не ясен.

Итого, из фактов:

1. Русь (а не кто-то другой) пришла.
2. Русь пришла на земли чуди, веси, кривичей, словен.

Из не фактов (поскольку факты декларативные):

1. Русь призвали.
2. Чудь, весь, кривичей, словен что-то связывало, кроме соседства.

Вот этот пассаж вызывает вопросы:

"Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет"

Не их земли, а какая-то общая их земля.

Какая и что это была за общность?

А объединять их мог сбыт товаров в варяги и греки, канал которого они контролировать не могли, потому что каботаж был за русью.

Другой канал сбыта, по Волге и Дону, вятичам и иже с ними предоставляли хазары.

Обычное дело даже для наших времен.

vyach23 написал:

[q]
Мотивы призвания пока спорные, но то, что русь пришла — факт.
[/q]

---

1. Вначале были причины - после изгнания "пошел род на род"...

2. На "Земле обильной" не было ещё доступа к ванадиевой стали для мечей. Свои мечи делались из слабой сырцовой стали.
---

Усобица после изгнания русов-свеонов, когда встал "род на род", показала местным племенам, что нужно для защиты своих земель пригласить таких же варягов, только не свеонов, а данов у которых были давние враждебные отношения со свеонами. Это было возможно, поскольку в 857 г. Рёрик Фрисландский вынудил короля данов Хорика Дитя выделить ему владения за датским валом с эмпорием Хедебю. И таким образом владения Рёрика оказались значительно ближе к Восточной Европе. Плавание Оттера в Биармию [на юг Кольского полуострова] при быстроходности норманнских кораблей заняло всего полтора месяца, а расстояние от Хедебю до Старой Ладоги было гораздо меньше [33, p.1-23].

НПЛ мл сообщает нам, что Рюрик привел с собой дружину "многу и предивну". Дружина Рюрика могла показаться финнам и славянам, видевшим неоднократно викингов с их разнородным вооружением, "предивной" из-за однородности и качества вооружения. Поскольку в империи франков на данов Рёрика была возложена задача обороны побережья, то они могли иметь неограниченный доступ к вооружению франков, продажа или дарение которого за рубежи империи запрещалась капитуляриями императоров под страхом смерти.
Рюрик и его знать обладали всеми необходимыми знаниями для создания предпосылок для образования раннего государства: были знакомы с дипломатией, таможенными вопросами, чеканкой денег, латинской письменностью [по крайней мере, некоторые], социальной структурой империи, ленной системой, военным делом франков и т. д. Это отличало Русь Рюрика от варягов - "находников", позже призывавшихся русскими князьями себе в помощь из Скандинавии, где государственность сложилась позже.

В книге Иосиппон указано, что Русь находится между саксами и англами, что соответствует расположению Фризии. То есть речь идет о русах ("фризских данах") во время пребывания их на территории империи франков.

Две византийских хроники - Продолжателя Феофана и Симеона Логофета говорят о руси Игоря напавшей на Константинополь, что "...росы приплыли к Константинополю на десяти тысячах кораблей, которых называют также дромитами, происходят же они от рода франков" [6,с. 55-59].
Кроме того в хронике Симеона Логофета в версии Псевдо-Симеона есть еще один фрагмент, рассказывающий, что "...дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться. Происходят же они от рода франков". Если принять гипотезу тождества Рёрика и Рюрика, то эти сообщения хроник становятся вполне понятны.

Сообщения многих арабских путешественников и географов о заболоченном "острове русов" можно отнести к островной территории раннесредневековых Нидерландов.

Ну и становятся понятны ставившие в тупик Шахматова сообщения древнерусских летописей, в частности, ПВЛ о Руси на Западе и на Востоке. А также о том, что Рюрик пришел по со-общению ПВЛ "со всей русью", поскольку в 885 г. оставшиеся во Фризии норманны во главе с Готфридом, родичем Рюрика, были перебиты франками. А также, что, по сообщению НПЛ мл, он пришел с дружиной "многой и предивной". Вооружение дружины Рюрика действительно могло восприниматься как удивительное для того времени, поскольку "фризские даны", оборонявшие для франков побережье Фризии, имели доступ к лучшему франкскому вооружению.
Файл IX (4).pdf, 1033 Кб
// ДАНЫ РЮРИКА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ В IX-XI ВВ. (КАК МЕНЯЕТ ВЗГЛЯД НА ИСТОРИЮ НАЧАЛЬНОЙ РУСИ ГИПОТЕЗА О ТОЖДЕСТВЕ РЮРИКА И РЁРИКА ФРИСЛАНДСКОГО) О. Л. Губарев

До "призвания" варяги уже освоили путь в греки. До Рюрика.

Прогнать одних варягов и призвать других потому что мечи круче и менеджеры эффективней?

Вряд ли, для того чтобы править.

Если уж следовать буквам ПВЛ буквально, то, хорошо, "пошел род на род и призвали". Но данов там нет.

А есть русь, которая себя идентифицирует как русь. Русь, не даны и не свеи.
И это факт. Не гипотеза, а факт.

Хорошо. Можем начать с начала и по пунктам.

Факты

1. Пришла русь.

Какие будут фактические возражения?
Не гипотетические.

По этому конкретному пункту.

Мне нравится бойкий задор оппонентов.
Их наивная вера в то, что если они ещё разок перетрясут уже давно известные доводы, то именно им откроется истина.
Вперёд, парни!

*** Без всякой иронии.
Хорошо отношусь к повторению пройденного.
Пусть все соображения слышаны не раз, вдруг да и выскочит что-то, на что раньше внимания не обращал.

PedigreeResearcher написал:

[q]

Хорошо отношусь к повторению пройденного.
Пусть все соображения слышаны не раз, вдруг да и выскочит что-то, на что раньше внимания не обращал.
[/q]

Да какое пройденное. Новье.

Salme-1-5 со скромным гребцом дедушкой Рюрика и Salme-2 с конунгом и свитой.

А по пройденному должно быть наоборот.

И это тоже, кстати, факт.

Без фактов, на этапе следствия возможны допущения вида "травма нанесена тупым предметом, возможно, головой".

Можно обсуждать тупизну головы. Но зачем, если это еще не факт.

княжеские и дворянские фамилии происходящие от Рюрика