Рюриковичи

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Я не писал, что Елизар рюрикович и по роду они рюриковичи. Хотя некоторые иследователи допускали и это. Разговор не про это. Да и это мне не интересно. Мне интересно разобраться данной записью: "Род князя Ондрея: князя Владимира, князя Ондрея, княгию Марью, княжну Анну, Афанасия. Дал князь Ондрей село Княже под монастырь, да село Афанасьево, да село Клементьево ... " Специально привел запись из первоисточника, без всяких дополнений от "научных мужей" из Археографической комиссии. Что можно сказать про данного Афанасия? Не в смыле из какого он рода, а просто кто может быть этот человек, попавший в список членов рода, по социальному положению? По Положению в роду Андрея и как повлияло это положение на запись в документе?

PedigreeResearcher написал:

[q]

Китобой 333 написал:
[q]

Так к Вашему сведению, род Беклемишевых идет от родного брата Княжнина. Для особо одаренных: Беклемишевы и Княжнины идут от Елизара Гавриловича.
[/q]

Это опять не понял. Ну, идут себе и идут.
Дык ведь по канонической версии Елизар никакой не рюрикович. А вполне себе от мужа честна из Прус.
[/q]

По поводу схемки, Кузьма Васильевич это сын скорее всего Василия Григорьвича (Арменина). Смысл этого слова не понял, но встречал имя Орменин. От какого сына из пятерых идет эта ветка так же не известно.

Уважаемый PedigreeResearcher, мы и в этой теме с Вами увиделись.

PedigreeResearcher написал:

[q]
1-5% всего населения Центральной России - это дворяне.
[/q]

Это нужно проводить специальное исследование.

Насколько помню, в Российской Империи дворян было где-то 1,4 - 1,5 %, как и в большинстве европейских стран.

Но, собственно, в русских губерниях - около 0,8 %

А в Польше шляхтичей - около 8 %, если я правильно помню, читал лет 5 назад, как и по-моему в Испании.

Так называемого "древнего благородного дворянства", это, видимо, и есть "столбовое", то есть из 6-х частей родословных книг - 15 % от всех дворян.

Остальные допетровские дворяне, как я понимаю, перешли в разряд однодворцев, а позднее крестьян.

Оставшиеся 85 %, кроме титулованных, это новые роды + из иностранцев.

PedigreeResearcher написал:

[q]
рюриковичи присутствуют среди предков у большинства столбовых дворян
[/q]

Я в этом не уверен, хотя и не настаиваю.

В Российской Империи было, вроде как, 60 000 дворянских родов.

Родов же, идущих от Рюриковичей было, как Вы правильно заметили, около 200, скорее около 250, но многие давно уже пресеклись.

В начале своих изысканий я проштудировал, ища своих, множество родов по Руммелю и ещё по подобным 2-3 книгам, хотя это и не точные источники, несмотря на то, что Руммель служил, насколько известно, в Герольдии, но зацепки для поисков и перепроверки уже по документам это давало.

Бросалось в глаза, что аристократия женилась и выходила замуж обычно только за ровню, какие-нибудь Оболенские или Голицыны за каких-нибудь Салтыковых, а не за "простых" столбовых дворян, так же и последние тоже, в основном - за ровню.

Все найденные мною русские дворянские роды моих предков - древние, но выход на Рюриковичей точно только один, а предположительно ещё один, хотя, конечно, жён XVII и более ранних веков найти, практически, сложно, имена и отчества в РГАДА ещё можно, а девичьи фамилии очень сложно.

Потомков Рюриковичей по прямой мужской линии сейчас осталось тоже, вроде, всего человек 200 с лишним, если я ошибаюсь, пусть меня поправят.

А вот их потомков по другим линиям, думаю на порядки больше.

У носителей же знатных фамилий множество линий по Рюриковичам и Гедеминовичам, у моёй дальней свойственницы Воронцовой-Вильяминовой много таких линий, как и у моего очень дальнего родственника Унковского, у него предок, насколько помню, адмирал, видимо, поэтому и пошли такие браки.

К потомкам биологически относятся и незаконнорожденные от соответствующих господ у дворовых девок, гувернанток и т.д., не все же узаконивали своих детей.

Думаю, что особенно в крупных городах все бывшие сословия бурно перемешивались в советское время.

У нас в семье, например, все сословия в предках имеются, и крестьяне, и мещане, и купцы, и священство, и дворяне.

Всё это "крепко замешано", именно, в советское время, а до этого крестьяне венчались, порой, с мещанами, а купцы с дворянами.

Возвращаясь к теме...

Полистал я тут книгу одного историка, он исследовал придворный слой за дальние столетия, начиная со времён Ивана III, родами он называет не фамилии, а именно роды от общих предков, пусть даже они и отчасти легендарны, общие предки, тем не менее это было официально зафиксировано.

Он называл, в частности, роды Рюриковичей, Гедеминовичей, Ратшичей, потомков А. Кобылы, Редедичей.

Анализировал их браки, которые, в основном, происходили внутри данного слоя, он упомянул, что самым удачным браком считался брак с отпрыском Великокняжеской, позднее Царской семьи.

Как-то так...

P.S. А у Вас Воронцовы-Вельяминовы в предках?!

Олег,

Когда я говорю о том, что рюриковичи в предках, то, естественно, речь не идёт только о прямой мужской линии.
Что касается линий боковых, то на глубине Рюрика, то есть сильно округлённо, на глубине 30 поколений, имеем 2^30 =1073741824 предковых линий.
Не миллиард предков, конечно. Не забываем про множественные родственные пересечения. А миллиард предковых линий.

Моя мысль и заключается в том, что у почти каждого русского Центральной России по, минимум, одной из этих миллиарда с копейками линий, - Рюрик и проскочил.

Дальше. Просто примеры. О пересечении столбового дворянства и рюриковичей.
По маминой стороне у меня на сегодня в списке 39 дворянских фамилий, которые можно полагать "древними". Т.е. идут, минимум, с 16 века, а не с елизаветинских солдат и личных дворян 19 века.

Давайте посмотрим. Беру эти свои предковые дворянские фамилии просто по алфавиту.

Башкин. Предполагаемая дочь замужем за кн. Одоевским Никитой Романовичем. Рюриковичем.
Пример неудачный в том смысле, что родство недоказанное. На уровне гипотезы. Поэтому идём дальше.

Бутурлин. Первый рюрикович вылетает в третьем поколении:

Волконский. Сам рюрикович.

Волынский. Пересечения с рюриковичами не обнаружил.

Вышеславцев. Дочь Аграфена Никитична замужем за рюриковичем Татищевым Игнатием Петровичем. Это не предки рюриковичи, а потомки. Но чем богаты.

Жеребцов. Опять таки, замужем за рюриковичем дочь. Но вся предковая линия практически без жён. До самого Бяконта, чья жена Мария вроде из какого-то черниговского княжеского рода.

И т. д. Либо сами рюриковичи. Либо явно в предках. Либо женаты на нерюриковнах.

Честно сказать, основных возражений ожидал не по дворянам. С ними более-менее всё понятно.
Думал, что будут одёргивать на уровне крепостного крестьянства. Того, что в районе 95% от всего населения.
То есть, будут вопрошать, типа, а у этих-то каким боком Рюрик затесался.

Тут основная мысль следующая - пересечение с дворянством вообще. Ну, и два основных явления:

1. Незаконнорожденные. Их количество оценивают в 3-5% от всех родившихся. По моему мнению, это не от романтизма, не по большой любви (хотя их я тоже не отрицаю), а в силу давления. Тут у кого власти больше, тот и более преуспел.
Сюда же приплетаем дворовых-содержанок барских усадьб. От отдельных девок до многочисленных гаремов второй половины 18 века.

2. Первенцы. Отголоски кутюмного права первой ночи. В российских реалиях это могло означать, что попорченную барином девку успевали выдавать замуж.

Китобой 333 написал:

[q]
Ну если у Вас все просто в этом вопросе, зачем был нужен прессинк по Княжнину? Почему Афанасий из приведенного мной отрывка, не может Афанасий Елизаров. В каком статусе это другой вопрос. Почему Вы все принимаете в штыки выписки из родословцев?, как там пишут " дыма без огня не бывает" Ведь фраза "Государь отдал за него княжну..." присутствует в документах.
[/q]

Вы опять что-то несёте. И опять не пойму что.

Дело обстоит так.

Я вяло почитывал Ваши выкладки и совершенно не собирался их никак комментировать.
Вы вчера мне отписали в личку, привлекая внимание к этой теме.
Из чистой вежливости, я написал что-то совершенно нейтральное.
Вы же на мне яро вызверились. Причём так, что я даже не понял, что мне собственно ставится в упрёк.
И стоило меня ради этого звать?!

Поэтому от разговоров с Вами просто воздержусь.

И опять не понятно.
Пишу Вам следующее в личке:

[q]

Здравствуйте,

Все родословцы беру уже из опубликованных работ. Преимущественно 19 века.
А потом вношу дополнения из документов Поместного приказа, которые методично года три уже перекапываю.

По однородцам я бы не был слишком категоричен.
Много примеров, когда какого-нибудь 18-ти -юродного (опять-таки легендарно) родича зовут "дядей". Троюродного брата называют "племянником". И т. д.

Про легенды. Для меня отправная точка не подача родословцев во времена Алексея Михайловича, т.е. эпоха, когда сложилась большая часть сказаний о выездах и принадлежности к княжеским родам.
Ориентируюсь на времена Иван Грозного.
Если род земский - то доверия ему больше.
Если же опричина - то велик шанс "новых". Из детей боярских.

В этой оптике с Княжниными кисло. Их нет вообще. Ни при дворах. Ни среди дьяков.
То ли род совсем захудалый.
То ли фамилия новая.

Ну, и опять же эта форма притяжательного падежа. Типа, "патриарший стольник". "Княжий человек". Княжнин.

Короче говоря, восхождение к рюриковичам для Княжниных нельзя считать 100% доказанным.
[/q]

Что, собственно, не так?

Китобой 333 написал:

[q]
Это из Вашего письма про однодворцев
[/q]

Тут мало того, что непонятно с чего разгневились-расходились, так ещё и дисфлексически попутали однодворцев с однородцами.
Говоря проще, элементарно не поняли суть написанного, да, и затопали ножками.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Моя мысль и заключается в том, что у почти каждого русского Центральной России по, минимум, одной из этих миллиарда с копейками линий, - Рюрик и проскочил.
[/q]

Не совсем это убедительно!

Всё-таки сословия были достаточно чётко разделены.

Вот возьмём места, где жили мои предки по одной из крестьянских линий, там на весь уезд, по-моему, только один княжеский род, Елецких.

Не думаю я, что у крестьян там много предков Рюриковичей, если они вообще есть.

А вот у аристократии, опять же тех же Оболенских или Куракиных, Волконских... их, думаю, сотни ветвей, а персон и тысячи со множеством повторов.

Да что там крестьяне, возьмём наших деятелей культуры из дворян, а они свои родословные знали, кто потомки Рюриковичей?!

Пушкин, Толстой, Мусоргский, но не все "поголовно".

А вот практически все, если не все, ныне здравствующие монархи Европы - потомки Рюриковичей... либо через Анну Ярославну, королеву Франции, либо через её тётушку, дочь Владимира-крестителя, тоже королеву.

Или Президенты США, как я понимаю, там только один, вроде, и был из "простых", остальные потомки определённых фамилий, а чуть ли не половина через английских королей - потомки Рюриковичей.

И Трамп по двум линиям, и Байден, и, как это не смешно, даже, вроде и Обама по своей белой ветви.

Всякие там Черчилли тоже.

В сети имеются таковые списки.

Вот, по нашему с Вами Тихвинскому уезду.... почти все браки среди дворян с соседскими помещиками, встречаются и среди не моих предков одни и те же фамилии, про крёстных я уже не говорю, в основном "варились в собственном соку"...

А про самый нижний слой служилого сословия в старое время, т. н. "детей боярских"... сложно представить, чтобы они роднились с вельможами и аристократами.

А по дворовым и крестьянам, да, только, пожалуй, при "залётах" от господ, из которых большинство, думаю, не были потомками Рюриковичей.

Но, как говорится, не предками славен человек, а тем, что он сам в жизни сделал...

Впрочем, и предков надо помнить и чтить, но на нашем форуме, думаю, за это "агитировать" не нужно...

княжеские и дворянские фамилии происходящие от Рюрика