Рюриковичи

Я не писал, что Елизар рюрикович и по роду они рюриковичи. Хотя некоторые иследователи допускали и это. Разговор не про это. Да и это мне не интересно. Мне интересно разобраться данной записью: "Род князя Ондрея: князя Владимира, князя Ондрея, княгию Марью, княжну Анну, Афанасия. Дал князь Ондрей село Княже под монастырь, да село Афанасьево, да село Клементьево ... " Специально привел запись из первоисточника, без всяких дополнений от "научных мужей" из Археографической комиссии. Что можно сказать про данного Афанасия? Не в смыле из какого он рода, а просто кто может быть этот человек, попавший в список членов рода, по социальному положению? По Положению в роду Андрея и как повлияло это положение на запись в документе?

Уважаемый PedigreeResearcher, мы и в этой теме с Вами увиделись.


PedigreeResearcher написал:

[q]

1-5% всего населения Центральной России - это дворяне.

[/q]

Это нужно проводить специальное исследование.

Насколько помню, в Российской Империи дворян было где-то 1,4 - 1,5 %, как и в большинстве европейских стран.

Но, собственно, в русских губерниях - около 0,8 %

А в Польше шляхтичей - около 8 %, если я правильно помню, читал лет 5 назад, как и по-моему в Испании.

Так называемого "древнего благородного дворянства", это, видимо, и есть "столбовое", то есть из 6-х частей родословных книг - 15 % от всех дворян.

Остальные допетровские дворяне, как я понимаю, перешли в разряд однодворцев, а позднее крестьян.

Оставшиеся 85 %, кроме титулованных, это новые роды + из иностранцев.


PedigreeResearcher написал:

[q]

рюриковичи присутствуют среди предков у большинства столбовых дворян

[/q]

Я в этом не уверен, хотя и не настаиваю.

В Российской Империи было, вроде как, 60 000 дворянских родов.

Родов же, идущих от Рюриковичей было, как Вы правильно заметили, около 200, скорее около 250, но многие давно уже пресеклись.

В начале своих изысканий я проштудировал, ища своих, множество родов по Руммелю и ещё по подобным 2-3 книгам, хотя это и не точные источники, несмотря на то, что Руммель служил, насколько известно, в Герольдии, но зацепки для поисков и перепроверки уже по документам это давало.

Бросалось в глаза, что аристократия женилась и выходила замуж обычно только за ровню, какие-нибудь Оболенские или Голицыны за каких-нибудь Салтыковых, а не за "простых" столбовых дворян, так же и последние тоже, в основном - за ровню.

Все найденные мною русские дворянские роды моих предков - древние, но выход на Рюриковичей точно только один, а предположительно ещё один, хотя, конечно, жён XVII и более ранних веков найти, практически, сложно, имена и отчества в РГАДА ещё можно, а девичьи фамилии очень сложно.

Потомков Рюриковичей по прямой мужской линии сейчас осталось тоже, вроде, всего человек 200 с лишним, если я ошибаюсь, пусть меня поправят.

А вот их потомков по другим линиям, думаю на порядки больше.

У носителей же знатных фамилий множество линий по Рюриковичам и Гедеминовичам, у моёй дальней свойственницы Воронцовой-Вильяминовой много таких линий, как и у моего очень дальнего родственника Унковского, у него предок, насколько помню, адмирал, видимо, поэтому и пошли такие браки.

К потомкам биологически относятся и незаконнорожденные от соответствующих господ у дворовых девок, гувернанток и т.д., не все же узаконивали своих детей.

Думаю, что особенно в крупных городах все бывшие сословия бурно перемешивались в советское время.

У нас в семье, например, все сословия в предках имеются, и крестьяне, и мещане, и купцы, и священство, и дворяне.

Всё это "крепко замешано", именно, в советское время, а до этого крестьяне венчались, порой, с мещанами, а купцы с дворянами.

Возвращаясь к теме...

Полистал я тут книгу одного историка, он исследовал придворный слой за дальние столетия, начиная со времён Ивана III, родами он называет не фамилии, а именно роды от общих предков, пусть даже они и отчасти легендарны, общие предки, тем не менее это было официально зафиксировано.

Он называл, в частности, роды Рюриковичей, Гедеминовичей, Ратшичей, потомков А. Кобылы, Редедичей.

Анализировал их браки, которые, в основном, происходили внутри данного слоя, он упомянул, что самым удачным браком считался брак с отпрыском Великокняжеской, позднее Царской семьи.

Как-то так...

P.S. А у Вас Воронцовы-Вельяминовы в предках?!

Дальше. Просто примеры. О пересечении столбового дворянства и рюриковичей.
По маминой стороне у меня на сегодня в списке 39 дворянских фамилий, которые можно полагать "древними". Т.е. идут, минимум, с 16 века, а не с елизаветинских солдат и личных дворян 19 века.

Давайте посмотрим. Беру эти свои предковые дворянские фамилии просто по алфавиту.

Башкин. Предполагаемая дочь замужем за кн. Одоевским Никитой Романовичем. Рюриковичем.
Пример неудачный в том смысле, что родство недоказанное. На уровне гипотезы. Поэтому идём дальше.

Бутурлин. Первый рюрикович вылетает в третьем поколении:



Волконский. Сам рюрикович.

Волынский. Пересечения с рюриковичами не обнаружил.

Вышеславцев. Дочь Аграфена Никитична замужем за рюриковичем Татищевым Игнатием Петровичем. Это не предки рюриковичи, а потомки. Но чем богаты.

Жеребцов. Опять таки, замужем за рюриковичем дочь. Но вся предковая линия практически без жён. До самого Бяконта, чья жена Мария вроде из какого-то черниговского княжеского рода.

И т. д. Либо сами рюриковичи. Либо явно в предках. Либо женаты на нерюриковнах.

Китобой 333 написал:

[q]

Ну если у Вас все просто в этом вопросе, зачем был нужен прессинк по Княжнину? Почему Афанасий из приведенного мной отрывка, не может Афанасий Елизаров. В каком статусе это другой вопрос. Почему Вы все принимаете в штыки выписки из родословцев?, как там пишут " дыма без огня не бывает" Ведь фраза "Государь отдал за него княжну..." присутствует в документах.

[/q]

Вы опять что-то несёте. И опять не пойму что.

Дело обстоит так.

Я вяло почитывал Ваши выкладки и совершенно не собирался их никак комментировать.
Вы вчера мне отписали в личку, привлекая внимание к этой теме.
Из чистой вежливости, я написал что-то совершенно нейтральное.
Вы же на мне яро вызверились. Причём так, что я даже не понял, что мне собственно ставится в упрёк.
И стоило меня ради этого звать?!

Поэтому от разговоров с Вами просто воздержусь.

Китобой 333 написал:

[q]

Это из Вашего письма про однодворцев

[/q]

Тут мало того, что непонятно с чего разгневились-расходились, так ещё и дисфлексически попутали однодворцев с однородцами.
Говоря проще, элементарно не поняли суть написанного, да, и затопали ножками.