| Все названия тем обязательно должны начинаться с фамилии, т.к. они формируются в алфавитный указатель автоматически, а если тема будет начинаться на имя или род занятий, то на ту букву тема и уйдет в указатель (и окажется, к примеру, "О предках Петра Краснова" вместо "К" на букву "О") |
Рюриковичи
княжеские и дворянские фамилии происходящие от Рюрика
Commeng Москва Сообщений: 918 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 308 | Наверх ##
3 октября 2012 19:14 Atkara-EV написал: [q] Третья супруга Олега Святославича Новгород-Северского - генеалогический фантом. Ни один источник не упоминает о смерти его второй жены - Агафьи Ростиславны, ни о факте третьего брака. [/q]
Стоит ли говорить, что значительная часть генеалогической информации реконструируется. Я не спорю, просто уточняю: глупо игнорировать точную дату рождения Александра Невского только потому, что в летописях нет этой прямой даты. Atkara-EV написал: [q] Вопрос, женой какого Олега Святославича была Андреевна и дочерью какого князя Андрея она была, рассматривался в статье А.Ф. Литвиной и Ф.Б. Успенского "Внутридинастические браки между троюродными братьями и сестрами в Домонгольской Руси" (с. 50-51, примечание), опубликованной в последнем выпуске журнала "Древняя Русь. Вопросы медиевистики" №3 (49) сентябрь 2012. http://drevnyaya.ru/vyp/v2012.php#n3[/q]
Да, авторы говорят о вот этом упоминании в летописи. В целом убедительно, хотя: "Однако этот последний был в эту пору женат на Агафье Ростиславне и, таким образом, быть мужем Андреевны не мог". Что не совсем убеждает. Летопись фиксирует смерть Андреевны 6676 г. - т.е. 1167 или 1168 гг. Агафья исчезает со страниц летописей в 1166 г.: она в равной степени могла не только выпасть из документирования, но и умереть. Обе догадки равноправны, не понятно почему авторы "с точкой" остановились на первом варианте. Повторюсь, можно принимать логику авторов, но она пока не выглядит математически достоверной. Олег Святославич умер в возрасте примерно 43 лет, из них последние 14 лет - при отсутствующей непосредственно в источниках информации о второй жене, которая, судя по дате рождения сына Святослава (1167) вполне могла умереть при родах. Atkara-EV написал: [q] Женой Давыда Ольговича была дочь Игоря Святославича, героя "Слова о полку Игореве". Это настолько общеизвестный факт, что мне даже лень искать ссылку на источник.... [/q]
Разумеется, мне это известно. Решь шла о гипотетической первой (!) его жене, ссылку на брак с которой я, к сожалению, утерял:-( ---
Вопросы европейской генеалогии: скандалы, интриги, расследования http://forum.vgd.ru/1127/ | | Лайк (1) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6138 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8545 | Наверх ##
3 октября 2012 20:56 Commeng написал: [q] значительная часть генеалогической информации реконструируется[/q]
Угу. Реконструируется на основании косвенных свидетельств и анализа вновь привлеченной информации (пример очень спорный, но безумно интересный методологически - А.В. Назаренко приписывает Владимиру Мономаху дочь Юстицию, жену одного из Вельфов). В данном случае нет ни того, ни другого, а есть восходящая к генеалогам 19 века путаница двух князей из одной ветви черниговских Ольговичей, ровесников и полных тезок, которые оба были дважды женаты. Commeng написал: [q] Что не совсем убеждает. Летопись фиксирует смерть Андреевны 6676 г. - т.е. 1167 или 1168 гг. Агафья исчезает со страниц летописей в 1166 г.: она в равной степени могла не только выпасть из документирования, но и умереть. Обе догадки равноправны, не понятно почему авторы "с точкой" остановились на первом варианте.[/q]
А вы дочитайте приведенную вами страницу до конца. В приведенном вами отрывке ИЛ в первом столбце " умре Андреевна за Олгом за Святославичем" (обычно эта смерть датируется 1166-67 гг). Во втором же столбце на той же самой странице, рассказывается о событиях 1168 года и описывается визит великого киевского князя Ростислава в Чечерск в зятю своему Олегу. "И приде Чичерску к зяти Олгови, ту бо бе Олег ждал его с женою. Далее описывается, как дочь дарила отцу подарки. Ипатьевская летопись последовательно излагает, что Андреевна, жена Олега Святославича Всеволодова внука, умерла в 1166-67, а Агафья Ростиславна, жена Олега Святославича Ольгова внука, здравствовала в 1168 году. Commeng написал: [q] Решь шла о гипотетической первой (!) его жене, ссылку на брак с которой я, к сожалению, утерял[/q]
Жаль. Гипотезы о первой жене Давыда Ольговича я никогда не встречала. Он, насколько я помню первый раз упоминается в летописи именно в связи с женитьбой на дочери Игоря. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
CommengМосква Сообщений: 918 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 308 | Наверх ##
4 октября 2012 10:00 Елена, спасибо, действительно все стало разборчивее!:-) ---
Вопросы европейской генеалогии: скандалы, интриги, расследования http://forum.vgd.ru/1127/ | | |
CommengМосква Сообщений: 918 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 308 | Наверх ##
4 октября 2012 12:10 Интересно, что Войтович со ссылкой на Карамзина полагает, что "Андреевна", жена Олега Святославича Лопасненского, дочь кн. Андрея (в кр. Георгия) Елецкого.(№34)... ---
Вопросы европейской генеалогии: скандалы, интриги, расследования http://forum.vgd.ru/1127/ | | |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 6138 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8545 | Наверх ##
4 октября 2012 13:56 CommengА это другая Андреевна...  В изложении Карамзиным событий 1176 года не названный по имени племянник рязанкского князя Глеба Ростиславича, сын его брата Георгия Ростиславича, победил Олега Святославича, шурина своего. Из этого делают вывод, что Олег после смерти первой жены (Андреевны), до 1176 года женился второй раз, на дочери одного из рязанских князей. Которого по Карамзинскому известию зовут Георгий, но которого другие источники не знают. Войтович считает, что Георгий - это второй имя Андрея Ростиславича, известного из других летописных источников. С какой стати у одного князя должно быть два христианских имени, непонятно. Генеалогия рязанских князей - лес темный, добротных современных исследований на эту тему я не знаю. Есть еще версия (Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве и его герои") что жену Олега Святославича звали Евфросинья, вроде бы на основании данных Любечского синодика. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (1) |
Дерсу Киев Сообщений: 189 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 89 | Наверх ##
6 октября 2012 13:47 6 октября 2012 14:54Князья Ухтомские фото В архиве В.Л.Святенко есть подлинные фото: Визит-портрет Кн. Ухтомский Сергей Петрович, кабинет-портрет Кн. Ухтомская Екатерина Петровна и много портретов Кн. Ухтомской Варвары Петровны (в замужестве Веселаго), а так же виды поместий. Если это интересно пишите на E-mail. Одна из фотографий, Кн. Ухтомская Варвара Петровна в замужестве Веселаго.
 ---
Не надо стреляй, капитан. Твоя амба стреляй - моя товарищ нету. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20505 | Наверх ##
6 октября 2012 21:28 Atkara-EV написал: [q] С какой стати у одного князя должно быть два христианских имени, непонятно[/q]
А вот цитата с http://hram-an.ru/index.php?op...;Itemid=77вроде сайт Московского Патриархата! Просто так не должны писать. История жизни святых чудотворцев, благоверных супругов Петра и Февронии – покровителей семейного счастья, любви и верности, много веков существовала в преданиях Муромской земли, где они жили, и где сохранялись их честные мощи. В настоящее время исследователи спорят, о ком из исторических личностей написано житие: одни склоняются к тому, что это были князь Давид и его жена Евфросиния, скончавшиеся в 1228 ( то, что в летописях осталось имя Давид, а не Петр (светское), можно объяснить тем, что у русских князей часто было по два христианских имени, а при пострижении в схиму нередко возвращали первое христианское имя), другие видят в них супругов Петра и Евфросинию, княживших в Муроме в XIV веке. Записал повествование о благоверных князе Петре и княгине Февронии в XVI столетии священник Ермолай Прегрешный (в иночестве Еразм) - талантливый литератор, широко известный в эпоху Иоанна Грозного. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| kbg_dnepr
Днипро (бывш. Днепропетровск)
Сообщений: 7129
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4323
| Наверх ##
5 ноября 2012 12:54 ---
Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | Лайк (1) |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20505 | Наверх ##
7 ноября 2012 15:10 kbg_dnepr написал: [q] Происхождение Рюрика и Гедимина[/q]
Интересное исследование. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| kbg_dnepr
Днипро (бывш. Днепропетровск)
Сообщений: 7129
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4323
| Наверх ##
6 февраля 2013 12:16 ---
Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
|
