Литовские поляки

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя Karel_Bel от 12 сентября 2022 12:19

Karel_Bel написал:

[q]
Если она до брака была "дворянкой", то и оставалась ею до конца
[/q]

Мне казалось, я читал, что муж сообщает состояние жене, не буду утверждать, попробую уточнить на досуге.

Благодарю за мысли! Увы, всё, что мы знаем - это либо текст поэмы, либо несколько документов уже Московского периода, причём не самого начального. Т.е. до Москвы - только поэма.

В поэме употребляется формулировка "Под опекой", так озаглавлена вторая часть. "Под опеку принял я сиротку одну" - говорит капитан. Статус это или просто форма выражения автора - можем только гадать. Я исхожу, как описывал в самом начале темы, из того, что автор - человек довольно конкретный, и уж если она употребляет именно такой термин, то лучше сперва отталкиваться от него.

"Девочка лет семи из дворянской семьи" - тоже всё, что мы читаем в тексте. Можно, наверное, всё-таки думать, что они не крестьяне и вряд ли мещане, значит можно отбросить всяких ещё побилетных и забилетных солдат, вольных хлебопашцев и, вероятно, просто "вольных", такие тоже встречаются иногда. Я в метриках католических видел два основных варианта: "дворян" и "благородных". Были ещё какие-то термины, но они редко встречались. Плюс на всякий случай однодворцев посматривал, но их тоже там пара-тройка на деканат. Ну т.е. я по умолчанию думаю, что это какая-то шляхта, а признаны они герольдией или нет - кто знает. Вот эти "благородные", вероятно, как раз такие (не выяснял пока этот вопрос, просто мои домыслы).

То, что Казимира могли лишить прав состояния - очень вероятно, как мне кажется, но вот как с детьми - ни малейшего понятия. :(

Насколько я помню звание капитана уже даёт право на личное дворянство. А тут, мне кажется, раз у него такая военная традиция в голове, вряд ли уж он с улицы зашёл. Плюс сына в кадеты. А почётных граждан я, честно говоря, встречал крайне редко, мне кажется, это маловероятно, тем более военный.

По образованию, как я понимаю, что-то просто домашнее:

Научили читать,
И писать, и считать,

По канве вышивать,
И чулочки вязать,
И постель застилать,
И на стол накрывать.

Полагали тогда,
В те былые года,
Что наука – она
Не для женщин дана.

manager_mix написал:

[q]
"Под опекой", так озаглавлена вторая часть. "Под опеку принял я сиротку одну" - говорит капитан. Статус это или просто форма выражения автора - можем только гадать.
[/q]

Если безусловно довериться автору поэмы, то следует принять, что она вступала в брак, продолжая быть под опекой и нося статус "воспитанницы".
Тогда в метрической записи и в брачном обыске Олимпия будет называться "воспитанницей" своего опекуна, из чего следует искать документы об оформлении опеки (возможно, и личное дело с упоминанием ФИО девочки) в архивных фондах Опекунского Совета (или подобных учреждений, могу ошибаться с точным названием) на территории Минской или Виленской губернии, то есть, либо в НИАБ (Минск), либо в ЛГИА (Вильнюс).

manager_mix написал:

[q]
Можно, наверное, всё-таки думать, что они не крестьяне и вряд ли мещане
[/q]

Определенно.
Военный в чине капитана, проживающий в городе, если не был потомственным дворянином, то скорее всего, носил звание личного почётного гражданина.
А Вы не смотрели Памятные книги и календарь Минской губернии? Не встречалась ли там найденная Вами фамилия опекунов с адресом проживания? Вот бы сравнить с картой Минска того периода...

manager_mix написал:

[q]
По образованию, как я понимаю, что-то просто домашнее
[/q]

Да. Про это в поэме ничего определенного не написано. Однако детям, находившимся под опекой обязаны были дать образование, позволяющее себя содержать в будущем, то есть, зарабатывать этим на жизнь. Может, автор просто не знал про это. Часто встречается такая скупая формулировка как "образование домашнее" даже у молодых людей, не то, что у девочек.
Удачи!
С уважением, Елена.

Karel_Bel написал:

[q]
Памятные книги и календарь Минской губернии
[/q]

Смотрел, возможно, что-то упустил. Но из того, что увидел, капитанов там особо не найти, там всё люди чином повыше в основном. Надо повнимательнее глянуть.

manager_mix написал:

[q]
из того, что увидел, капитанов там особо не найти, там всё люди чином повыше в основном.
[/q]

Возможно, там кто-то из сыновей или близких родственников. Чины могут быть самые разные, даже самые низшие, например, коллежский регистратор или учитель.
У Вашего капитана могла быть и какая-то выборная должность. Он мог быть избран представителем какого-то общества в городе, не исключено, что входил в опекунский совет. Где бы он мог узнать об этой девочке-сиротке из дворянской семьи? Вероятно, имел какой-то доступ к информации.
С уважением, Елена.

Karel_Bel написал:

[q]
Где бы он мог узнать об этой девочке-сиротке из дворянской семьи? Вероятно, имел какой-то доступ к информации.
[/q]

Я думаю что капитан или его жена - родственники Олимпиады, поэтому и взяли ее.

manager_mix написал:

[q]
Надо повнимательнее глянуть.
[/q]

Возможно, Вы всё это уже видели и знаете, но тогда повторюсь:
1) https://vgd.ru/genealogical-ma...ntil-1917/
См. последние 3-4 абзаца статьи.
2) https://sites.google.com/site/...a/fond-708
3) http://kdkv.narod.ru/1864/Ssilka-ZapSib.html
Выпишите всех Казимиров из Ковенской губернии подходящего возраста, сословия,
в первую очередь - лишенных прав на жительство, а также, не имеющих семьи (имеется в виду, что семья вместе с ним не проживает, а не то, что он холост).
Удачи.
С уважением, Елена.

Добрый день! Чуть в тему вопрос.
У меня тоже прадед поляк из шавельского уезда. (В док-тах писали, что он мещанин ковенской губ.).
Может, те, кто своих поляков искали в Литовском архиве "натыкались" на информацию о нем. Буду рада данной информации.
Его звали Иосиф Бернардович Лещинский. Предположительно год рождения-1855-1858. По легенде-его называли юристом. Но с 1889 года он был курьером в Спб. Хотя известно, что какое-то время его семья жила в Литве и в Латвии примерно до 1902г. Жена-Анна Ивановна Сельская.
Спасибо.

Karel_Bel написал:

[q]
всех Казимиров из Ковенской губернии
[/q]

С этим я уже работал, в Литовском архиве там даже есть список побогаче, я его в эксель перевёл и там пытался вычислять, пока я не установлю место - получается очень тухло, пока на данный момент я склоняюсь, что нужно не в Ковенской, а в Виленской губернии искать. По Ковенской, как я выше писал, я их не нашёл в метриках.

Сейчас прогнал файл снова по Виленскому уезду, интересно, нашёлся всего один Казимир:

20746 САНКОВСКИЙ Казимир Матеушев, дв. Виленский Алфавитный список лиц 1863‐1864 234 148

В списке участников вот общеизвестном такого нет. Попробую покрутить.

Ох, ёлки, ушёл по ссылкам, пока суть да дело, наткнулся на тему по восстанию, в РГВИА есть фонд 484 с делами по нему, там масса всего, но опять без фамилии - нереальный поиск пока. :(

Вернёмся пока к опекам и Минску, думаю, более чем здравое было предложение от dobby проработать именно этот сегмент. Ключ к фамилии сначала лучше искать там. По Литве пока всё равно только удалённо и только метрики, меня туда явно в ближайшие несколько лет никто не пустит, так что фокус на Минск.

Что меня больше всего вымораживает - так это, к какому такому дяде Сергею отправился в Минск Алексей? Не было у него дяди Сергея. Дядя Иван вот был. Даже два. Я думаю, Иван из поэмы - это по отцу дядя, который ушёл в рекруты, и вот, видимо, вернулся. Впрочем, был у него и дядя Иван по матери.

Да ещё медник. Медник - это по идее цеховой. А цеховыми были предки Алексея по матери. Но они были серебряного цеха цеховые. Сами Холины, я наткнулся на их купеческие дела с лавками ещё до Наполеона, торговали не просто москательным товаром, а непосредственно МЕДНЫМ москательным товаром. Но это было, блин, 70 лет назад.

Единственный Сергей на эту семью, которого я знаю - это некий бесфамильный мещанин Хамовой слободы Сергей Михайлович примерно 1837 года рождения, он был мужем тёти Алексея по матери - Анны Фёдоровны Сараповой (в девичестве). 24 октября 1866 года состоялся брак их, в Тихвинской на Бережках. Как видно, он не медник и не цеховой.