Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Литовские поляки

Самая интригующая и при том единственная нераскрытая до сих пор ветка в моём роду. Имение близ Вилкомира, арест отца семейства и имения. Приёмные семьи, брак обманом, убийство доносчика, потерянные братья...

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 * 7 8 9 10 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189

Karel_Bel написал:
[q]
в наименовании дел имён девочки и приемных родителей
[/q]


Что-то я сомневаюсь, что в описи кто-то озаботится написанием имён. Вернее я видел несколько раз такое, но это разовые какие-то флюки. Но проверить, конечно, стоит.

Спасибо за подсказки! Даже если и не впрямую, а очень помогают не останавливаться в изысканиях.
Karel_Bel

Санкт-Петербург
Сообщений: 1448
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3150
manager_mixНаверное, я неправа, если при передаче в опеку девочка осталась в дворянском сословии. Интересно, что написано у Олимпиады в метриках о рождении детей, она просто "законная жена..." или с добавлением "из дворян"?
Моя рекомендация имеет право на существование, если шла речь о причислении девочки Олимпии (Олимпиады) к мещанскому сословию, то есть, податному.

В ГАТО в ф.21 "Тверская городская Дума" мне встречались такие дела:
"Дело по отношению Тверского уездного суда о записке в мещанство воспитанника Тверского приказа Т.Крылова", 13 нояб. 1850г.
"Дело по прошению чиновника Ковалева об увольнении воспитанника его, мещанина А.Ковалева для поступления в ученики в губернскую гимназию", 3 авг.1844 - 15 марта 1845
"Дело по указу Тверской Казённой Палаты о записке в мещанство крестьянскую девицу П.Терентьеву", 28 лет.1850г.
"Дело по прошению А.Терентьевой о выдаче дочери её Марии свидетельства на выход в замужество за писаря Васильева", 30 июня 1844г.
"Дело по прошению Тверского купца Барсакова об увольнении сына его Петра для поступления в ученики по части землемерия", 3 авг. 1844 - 1 мая 1845г.
Под увольнением здесь понимается исключение из списков на налогообложение на период обучения.
Что-то подобное надо искать в описях Минской Городской Думы.
С уважением, Елена.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189

Karel_Bel написал:
[q]
Интересно, что написано у Олимпиады в метриках о рождении детей, она просто "законная жена..." или с добавлением "из дворян"?
[/q]


Так а она же в браке не могла не поменять сословие по мужу. Под опекой, думаю, она оставалась в своём. Там явно же служилая семья этого капитана Раймунда, не мещане. В метриках о рождении детей она естественно просто "и жена его Олимпиада Казимирова римско-католического вероисповедания", а муж - московский мещанин Дмитровской слободы. Я выше где-то выкладывал метрическую запись о рождении автора поэмы, собственно. Там же вся фишка в том, что он как-то умудрился всех убедить, что он купец. Как при этом брачный обыск составили, конечно, очень интересно. Он, конечно, из купцов изначально, но только их в 1812 французы разорили, и ещё его прадед в мещанство записался.

Короче, у неё предыдущее сословие последний раз должно указываться в брачных документах, а дальше всё, в Москву она приезжает мещанкой.
Karel_Bel

Санкт-Петербург
Сообщений: 1448
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3150

manager_mix написал:
[q]
Так а она же в браке не могла не поменять сословие по мужу
[/q]

Если она до брака была "дворянкой", то и оставалась ею до конца (либо до лишения такового звания), даже при вступлении в брак с представителем "низшего" сословия.
Другое дело, что в метрических записях это не записано по каким-то причинам. По каким?

К какому сословию относился её отец? Есть только сведения из поэмы. Достоверны ли они? Проверкой этого Вы и занимаетесь. Если к нему были применены столь суровые меры, как люстрации имения и пр., возможно, он был лишён своих сословных привилегий.
Распространялось ли это наказание на его детей, в частности, на Олимпию (Олимпиаду)?
Во всяком случае, в приведенном мною примере по питомцу СПб Воспитательного Дома Жаркову, ясно, что попадая в такое заведение, дети не имели приписки к сословию, а все по документам являлись "питомцами" или "воспитанниками" сиротского заведения с порядковым номером либо до момента усыновления/удочерения, либо до приобретения ими образования, поступления на службу и приписки в соответствующее чину сословие.
В случае удочерения/усыновления (не опеки) дети сразу причислялись к сословию новых родителей (естественно, через Прошение и соответствующее Решение Казённой Палаты).

Вот и непонятно, как было конкретно в случае с Вашей Олимпией. Успели её определить в сиротское заведение и присвоить звание "питомица", "воспитанница" и лишить её дворянского звания, или нет?
Что было, опека или удочерение?

К какому сословию относилась приемная семья тоже точно не известно. Ясно, что глава семейства - не мещанин, скорее личный почетный гражданин. Его супруга могла быть и выше его по сословному происхождению, а могла быть супругой личного почетного гражданина. Тоже неизвестно.

В таком случае, к какому сословию могли приписать девочку, если она лишена была вслед за отцом дворянского звания? Пока не ясно, но её сословие по приёмным родителям должно было быть выше, чем у мужа, Московского мещанина, если только она не осталась "питомицей"/"воспитанницей".

Я только размышляю, пытаюсь найти ещё одно направление для поиска информации.
Если метрики, исповедки и обыски окажутся недоступными, то канцелярские документы Минской Городской Думы и Казённой Палаты, Опекунского Совета, возможно, лучше сохранились.
Что известно об её образовании?..
Удачи.
С уважением, Елена.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
>> Ответ на сообщение пользователя Karel_Bel от 12 сентября 2022 12:19


Karel_Bel написал:
[q]
Если она до брака была "дворянкой", то и оставалась ею до конца
[/q]


Мне казалось, я читал, что муж сообщает состояние жене, не буду утверждать, попробую уточнить на досуге.

Благодарю за мысли! Увы, всё, что мы знаем - это либо текст поэмы, либо несколько документов уже Московского периода, причём не самого начального. Т.е. до Москвы - только поэма.

В поэме употребляется формулировка "Под опекой", так озаглавлена вторая часть. "Под опеку принял я сиротку одну" - говорит капитан. Статус это или просто форма выражения автора - можем только гадать. Я исхожу, как описывал в самом начале темы, из того, что автор - человек довольно конкретный, и уж если она употребляет именно такой термин, то лучше сперва отталкиваться от него.

"Девочка лет семи из дворянской семьи" - тоже всё, что мы читаем в тексте. Можно, наверное, всё-таки думать, что они не крестьяне и вряд ли мещане, значит можно отбросить всяких ещё побилетных и забилетных солдат, вольных хлебопашцев и, вероятно, просто "вольных", такие тоже встречаются иногда. Я в метриках католических видел два основных варианта: "дворян" и "благородных". Были ещё какие-то термины, но они редко встречались. Плюс на всякий случай однодворцев посматривал, но их тоже там пара-тройка на деканат. Ну т.е. я по умолчанию думаю, что это какая-то шляхта, а признаны они герольдией или нет - кто знает. Вот эти "благородные", вероятно, как раз такие (не выяснял пока этот вопрос, просто мои домыслы).

То, что Казимира могли лишить прав состояния - очень вероятно, как мне кажется, но вот как с детьми - ни малейшего понятия. :(

Насколько я помню звание капитана уже даёт право на личное дворянство. А тут, мне кажется, раз у него такая военная традиция в голове, вряд ли уж он с улицы зашёл. Плюс сына в кадеты. А почётных граждан я, честно говоря, встречал крайне редко, мне кажется, это маловероятно, тем более военный.

По образованию, как я понимаю, что-то просто домашнее:

Научили читать,
И писать, и считать,

По канве вышивать,
И чулочки вязать,
И постель застилать,
И на стол накрывать.

Полагали тогда,
В те былые года,
Что наука – она
Не для женщин дана.
Karel_Bel

Санкт-Петербург
Сообщений: 1448
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3150

manager_mix написал:
[q]
"Под опекой", так озаглавлена вторая часть. "Под опеку принял я сиротку одну" - говорит капитан. Статус это или просто форма выражения автора - можем только гадать.
[/q]

Если безусловно довериться автору поэмы, то следует принять, что она вступала в брак, продолжая быть под опекой и нося статус "воспитанницы".
Тогда в метрической записи и в брачном обыске Олимпия будет называться "воспитанницей" своего опекуна, из чего следует искать документы об оформлении опеки (возможно, и личное дело с упоминанием ФИО девочки) в архивных фондах Опекунского Совета (или подобных учреждений, могу ошибаться с точным названием) на территории Минской или Виленской губернии, то есть, либо в НИАБ (Минск), либо в ЛГИА (Вильнюс).

manager_mix написал:
[q]
Можно, наверное, всё-таки думать, что они не крестьяне и вряд ли мещане
[/q]
Определенно.
Военный в чине капитана, проживающий в городе, если не был потомственным дворянином, то скорее всего, носил звание личного почётного гражданина.
А Вы не смотрели Памятные книги и календарь Минской губернии? Не встречалась ли там найденная Вами фамилия опекунов с адресом проживания? Вот бы сравнить с картой Минска того периода...

manager_mix написал:
[q]
По образованию, как я понимаю, что-то просто домашнее
[/q]
Да. Про это в поэме ничего определенного не написано. Однако детям, находившимся под опекой обязаны были дать образование, позволяющее себя содержать в будущем, то есть, зарабатывать этим на жизнь. Может, автор просто не знал про это. Часто встречается такая скупая формулировка как "образование домашнее" даже у молодых людей, не то, что у девочек.
Удачи!
С уважением, Елена.

manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189

Karel_Bel написал:
[q]
Памятные книги и календарь Минской губернии
[/q]


Смотрел, возможно, что-то упустил. Но из того, что увидел, капитанов там особо не найти, там всё люди чином повыше в основном. Надо повнимательнее глянуть.
Karel_Bel

Санкт-Петербург
Сообщений: 1448
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3150

manager_mix написал:
[q]
из того, что увидел, капитанов там особо не найти, там всё люди чином повыше в основном.
[/q]

Возможно, там кто-то из сыновей или близких родственников. Чины могут быть самые разные, даже самые низшие, например, коллежский регистратор или учитель.
У Вашего капитана могла быть и какая-то выборная должность. Он мог быть избран представителем какого-то общества в городе, не исключено, что входил в опекунский совет. Где бы он мог узнать об этой девочке-сиротке из дворянской семьи? Вероятно, имел какой-то доступ к информации.
С уважением, Елена.
Лайк (1)
dobby

dobby

Минск, Беларусь
Сообщений: 5280
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 4965

Karel_Bel написал:
[q]
Где бы он мог узнать об этой девочке-сиротке из дворянской семьи? Вероятно, имел какой-то доступ к информации.
[/q]

Я думаю что капитан или его жена - родственники Олимпиады, поэтому и взяли ее.
---
Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные
Лайк (2)
Karel_Bel

Санкт-Петербург
Сообщений: 1448
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3150

manager_mix написал:
[q]
Надо повнимательнее глянуть.
[/q]

Возможно, Вы всё это уже видели и знаете, но тогда повторюсь:
1) https://vgd.ru/genealogical-ma...ntil-1917/
См. последние 3-4 абзаца статьи.
2) https://sites.google.com/site/...a/fond-708
3) http://kdkv.narod.ru/1864/Ssilka-ZapSib.html
Выпишите всех Казимиров из Ковенской губернии подходящего возраста, сословия,
в первую очередь - лишенных прав на жительство, а также, не имеющих семьи (имеется в виду, что семья вместе с ним не проживает, а не то, что он холост).
Удачи.
С уважением, Елена.
Лайк (1)
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 * 7 8 9 10 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
Вверх ⇈