Литовские поляки
Самая интригующая и при том единственная нераскрытая до сих пор ветка в моём роду. Имение близ Вилкомира, арест отца семейства и имения. Приёмные семьи, брак обманом, убийство доносчика, потерянные братья...
manager_mixМодератор раздела  Москва Сообщений: 315 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 189 | Наверх ##
11 сентября 2022 22:11 Karel_Bel написал: [q] в наименовании дел имён девочки и приемных родителей[/q]
Что-то я сомневаюсь, что в описи кто-то озаботится написанием имён. Вернее я видел несколько раз такое, но это разовые какие-то флюки. Но проверить, конечно, стоит. Спасибо за подсказки! Даже если и не впрямую, а очень помогают не останавливаться в изысканиях. | | |
Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1448 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3150
| Наверх ##
12 сентября 2022 0:10 manager_mixНаверное, я неправа, если при передаче в опеку девочка осталась в дворянском сословии. Интересно, что написано у Олимпиады в метриках о рождении детей, она просто "законная жена..." или с добавлением "из дворян"? Моя рекомендация имеет право на существование, если шла речь о причислении девочки Олимпии (Олимпиады) к мещанскому сословию, то есть, податному.
В ГАТО в ф.21 "Тверская городская Дума" мне встречались такие дела: "Дело по отношению Тверского уездного суда о записке в мещанство воспитанника Тверского приказа Т.Крылова", 13 нояб. 1850г. "Дело по прошению чиновника Ковалева об увольнении воспитанника его, мещанина А.Ковалева для поступления в ученики в губернскую гимназию", 3 авг.1844 - 15 марта 1845 "Дело по указу Тверской Казённой Палаты о записке в мещанство крестьянскую девицу П.Терентьеву", 28 лет.1850г. "Дело по прошению А.Терентьевой о выдаче дочери её Марии свидетельства на выход в замужество за писаря Васильева", 30 июня 1844г. "Дело по прошению Тверского купца Барсакова об увольнении сына его Петра для поступления в ученики по части землемерия", 3 авг. 1844 - 1 мая 1845г. Под увольнением здесь понимается исключение из списков на налогообложение на период обучения. Что-то подобное надо искать в описях Минской Городской Думы. С уважением, Елена. | | |
manager_mixМодератор раздела  Москва Сообщений: 315 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 189 | Наверх ##
12 сентября 2022 1:18 Karel_Bel написал: [q] Интересно, что написано у Олимпиады в метриках о рождении детей, она просто "законная жена..." или с добавлением "из дворян"?[/q]
Так а она же в браке не могла не поменять сословие по мужу. Под опекой, думаю, она оставалась в своём. Там явно же служилая семья этого капитана Раймунда, не мещане. В метриках о рождении детей она естественно просто "и жена его Олимпиада Казимирова римско-католического вероисповедания", а муж - московский мещанин Дмитровской слободы. Я выше где-то выкладывал метрическую запись о рождении автора поэмы, собственно. Там же вся фишка в том, что он как-то умудрился всех убедить, что он купец. Как при этом брачный обыск составили, конечно, очень интересно. Он, конечно, из купцов изначально, но только их в 1812 французы разорили, и ещё его прадед в мещанство записался. Короче, у неё предыдущее сословие последний раз должно указываться в брачных документах, а дальше всё, в Москву она приезжает мещанкой. | | |
Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1448 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3150
| Наверх ##
12 сентября 2022 12:19 manager_mix написал: [q] Так а она же в браке не могла не поменять сословие по мужу[/q]
Если она до брака была "дворянкой", то и оставалась ею до конца (либо до лишения такового звания), даже при вступлении в брак с представителем "низшего" сословия. Другое дело, что в метрических записях это не записано по каким-то причинам. По каким? К какому сословию относился её отец? Есть только сведения из поэмы. Достоверны ли они? Проверкой этого Вы и занимаетесь. Если к нему были применены столь суровые меры, как люстрации имения и пр., возможно, он был лишён своих сословных привилегий. Распространялось ли это наказание на его детей, в частности, на Олимпию (Олимпиаду)? Во всяком случае, в приведенном мною примере по питомцу СПб Воспитательного Дома Жаркову, ясно, что попадая в такое заведение, дети не имели приписки к сословию, а все по документам являлись "питомцами" или "воспитанниками" сиротского заведения с порядковым номером либо до момента усыновления/удочерения, либо до приобретения ими образования, поступления на службу и приписки в соответствующее чину сословие. В случае удочерения/усыновления (не опеки) дети сразу причислялись к сословию новых родителей (естественно, через Прошение и соответствующее Решение Казённой Палаты). Вот и непонятно, как было конкретно в случае с Вашей Олимпией. Успели её определить в сиротское заведение и присвоить звание "питомица", "воспитанница" и лишить её дворянского звания, или нет? Что было, опека или удочерение? К какому сословию относилась приемная семья тоже точно не известно. Ясно, что глава семейства - не мещанин, скорее личный почетный гражданин. Его супруга могла быть и выше его по сословному происхождению, а могла быть супругой личного почетного гражданина. Тоже неизвестно. В таком случае, к какому сословию могли приписать девочку, если она лишена была вслед за отцом дворянского звания? Пока не ясно, но её сословие по приёмным родителям должно было быть выше, чем у мужа, Московского мещанина, если только она не осталась "питомицей"/"воспитанницей". Я только размышляю, пытаюсь найти ещё одно направление для поиска информации. Если метрики, исповедки и обыски окажутся недоступными, то канцелярские документы Минской Городской Думы и Казённой Палаты, Опекунского Совета, возможно, лучше сохранились. Что известно об её образовании?.. Удачи. С уважением, Елена. | | |
manager_mixМодератор раздела  Москва Сообщений: 315 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 189 | Наверх ##
12 сентября 2022 13:54 >> Ответ на сообщение пользователя Karel_Bel от 12 сентября 2022 12:19 Karel_Bel написал: [q] Если она до брака была "дворянкой", то и оставалась ею до конца[/q]
Мне казалось, я читал, что муж сообщает состояние жене, не буду утверждать, попробую уточнить на досуге. Благодарю за мысли! Увы, всё, что мы знаем - это либо текст поэмы, либо несколько документов уже Московского периода, причём не самого начального. Т.е. до Москвы - только поэма. В поэме употребляется формулировка "Под опекой", так озаглавлена вторая часть. "Под опеку принял я сиротку одну" - говорит капитан. Статус это или просто форма выражения автора - можем только гадать. Я исхожу, как описывал в самом начале темы, из того, что автор - человек довольно конкретный, и уж если она употребляет именно такой термин, то лучше сперва отталкиваться от него. "Девочка лет семи из дворянской семьи" - тоже всё, что мы читаем в тексте. Можно, наверное, всё-таки думать, что они не крестьяне и вряд ли мещане, значит можно отбросить всяких ещё побилетных и забилетных солдат, вольных хлебопашцев и, вероятно, просто "вольных", такие тоже встречаются иногда. Я в метриках католических видел два основных варианта: "дворян" и "благородных". Были ещё какие-то термины, но они редко встречались. Плюс на всякий случай однодворцев посматривал, но их тоже там пара-тройка на деканат. Ну т.е. я по умолчанию думаю, что это какая-то шляхта, а признаны они герольдией или нет - кто знает. Вот эти "благородные", вероятно, как раз такие (не выяснял пока этот вопрос, просто мои домыслы). То, что Казимира могли лишить прав состояния - очень вероятно, как мне кажется, но вот как с детьми - ни малейшего понятия. :( Насколько я помню звание капитана уже даёт право на личное дворянство. А тут, мне кажется, раз у него такая военная традиция в голове, вряд ли уж он с улицы зашёл. Плюс сына в кадеты. А почётных граждан я, честно говоря, встречал крайне редко, мне кажется, это маловероятно, тем более военный. По образованию, как я понимаю, что-то просто домашнее: Научили читать, И писать, и считать, По канве вышивать, И чулочки вязать, И постель застилать, И на стол накрывать. Полагали тогда, В те былые года, Что наука – она Не для женщин дана. | | |
Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1448 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3150
| Наверх ##
12 сентября 2022 14:43 manager_mix написал: [q] "Под опекой", так озаглавлена вторая часть. "Под опеку принял я сиротку одну" - говорит капитан. Статус это или просто форма выражения автора - можем только гадать.[/q]
Если безусловно довериться автору поэмы, то следует принять, что она вступала в брак, продолжая быть под опекой и нося статус "воспитанницы". Тогда в метрической записи и в брачном обыске Олимпия будет называться "воспитанницей" своего опекуна, из чего следует искать документы об оформлении опеки (возможно, и личное дело с упоминанием ФИО девочки) в архивных фондах Опекунского Совета (или подобных учреждений, могу ошибаться с точным названием) на территории Минской или Виленской губернии, то есть, либо в НИАБ (Минск), либо в ЛГИА (Вильнюс). manager_mix написал: [q] Можно, наверное, всё-таки думать, что они не крестьяне и вряд ли мещане[/q]
Определенно. Военный в чине капитана, проживающий в городе, если не был потомственным дворянином, то скорее всего, носил звание личного почётного гражданина. А Вы не смотрели Памятные книги и календарь Минской губернии? Не встречалась ли там найденная Вами фамилия опекунов с адресом проживания? Вот бы сравнить с картой Минска того периода... manager_mix написал: [q] По образованию, как я понимаю, что-то просто домашнее[/q]
Да. Про это в поэме ничего определенного не написано. Однако детям, находившимся под опекой обязаны были дать образование, позволяющее себя содержать в будущем, то есть, зарабатывать этим на жизнь. Может, автор просто не знал про это. Часто встречается такая скупая формулировка как "образование домашнее" даже у молодых людей, не то, что у девочек. Удачи! С уважением, Елена. | | |
manager_mixМодератор раздела  Москва Сообщений: 315 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 189 | Наверх ##
12 сентября 2022 19:09 Karel_Bel написал: [q] Памятные книги и календарь Минской губернии[/q]
Смотрел, возможно, что-то упустил. Но из того, что увидел, капитанов там особо не найти, там всё люди чином повыше в основном. Надо повнимательнее глянуть. | | |
Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1448 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3150
| Наверх ##
12 сентября 2022 19:25 manager_mix написал: [q] из того, что увидел, капитанов там особо не найти, там всё люди чином повыше в основном. [/q]
Возможно, там кто-то из сыновей или близких родственников. Чины могут быть самые разные, даже самые низшие, например, коллежский регистратор или учитель. У Вашего капитана могла быть и какая-то выборная должность. Он мог быть избран представителем какого-то общества в городе, не исключено, что входил в опекунский совет. Где бы он мог узнать об этой девочке-сиротке из дворянской семьи? Вероятно, имел какой-то доступ к информации. С уважением, Елена. | | Лайк (1) |
dobby Минск, Беларусь Сообщений: 5280 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 4965 | Наверх ##
12 сентября 2022 19:36 Karel_Bel написал: [q] Где бы он мог узнать об этой девочке-сиротке из дворянской семьи? Вероятно, имел какой-то доступ к информации.[/q]
Я думаю что капитан или его жена - родственники Олимпиады, поэтому и взяли ее. --- Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные | | Лайк (2) |
Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1448 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3150
| Наверх ##
13 сентября 2022 14:13 manager_mix написал: [q] Надо повнимательнее глянуть.[/q]
Возможно, Вы всё это уже видели и знаете, но тогда повторюсь: 1) https://vgd.ru/genealogical-ma...ntil-1917/См. последние 3-4 абзаца статьи. 2) https://sites.google.com/site/...a/fond-7083) http://kdkv.narod.ru/1864/Ssilka-ZapSib.htmlВыпишите всех Казимиров из Ковенской губернии подходящего возраста, сословия, в первую очередь - лишенных прав на жительство, а также, не имеющих семьи (имеется в виду, что семья вместе с ним не проживает, а не то, что он холост). Удачи. С уважением, Елена. | | Лайк (1) |
|