Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
SonnenstrahlДолгожитель форума  Москва Сообщений: 471 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 505 | Наверх ##
21 ноября 2009 15:51 В биографиях Суворова и многих других военных написано, что их в полк записывали сразу после рождения или в раннем детстве . Поэтому службу в 15-16 лет эти дети начинали не рядовыми, а уже имеющими чин Мне попадались разные чины. Может быть этот случай Ваш? Чин присваивался независимо от чина отца. Про гражданские чины не знаю. ---
Ищу любых Мюрат (Россия и СНГ, (особенно г.Бронницы), Фере,Госин, жителях села Троице-Зотово Моск.губ. (Орловы, Гуськовы); выпускниках Белостокского реального училища 1913-1916 гг.,, предков Серг. Иосиф. Фролова (Сарат. губ.) | | |
litana Россия, Москва Сообщений: 5774 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2905 | Наверх ##
23 ноября 2009 2:23 Может мне здесь умные люди подскажут.
Ситуация.
Территория отошедшая Рос.империи в результате Ништадского мира, часть Финляндии и Юж.Карелия.
Часть военных гарнизонов, освобождая крепости ушли в Швецию. Часть вышла в отставку и осталась на этих завоеванных землях. Все офицеры в Швеции были дворянами. Кроме шведов там были и немцы и датчане и многие другие.
В 1770 году родился у такого отставного офицера, вольноопределяющегося колонного ланцмана (знать бы точно, что это за звание), Каролуса Берга - сын, Карл Адольф Берг.
В 17(20) лет определен прапорщиком в свиту Его Величества по квартирмейстерской части.
Дальше очень приличный послужной список.
В 1802 году женится на дочери богатейшего купца (в прошлом тоже из оставшихся шведов), дальнего (не кровного) родственника, Амине Лунд.
В записи о венчании в немецкой церкви Выборга он записан уже как фон Берг. В российской армии он фигурировал под именем Карл Карлович фон Берг.
То, что Карл Карлович фон Берг = Карлу Адольфу Бергу, я уверена на 99%. Именно из за женитьбы на Мине Лунд.
Вопросы.
Когда он приобрел эту приставку "фон"?
Могла ли она быть и раньше, просто фины в метрических книгах не писали ее?
Должны ли были быть у него какие-то доказательства его принадлежности к дворянству? Или он могу получить его за службу?
Частичный послужной список есть.
Просто я хочу оставшийся 1% определить.
| | |
montem Самара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
29 ноября 2009 12:23 Kolob-07Kolob-07 написал: [q] Интересно, судя по материалам, Иван имел только личное дворянство , т.к. иначе Алексей был бы записан в дворянство еще раньше. А для Сергея дворянства ведь не просится. Т.е. испрашивается право личного дворянства для старшего сына. [/q]
Юрий, а как Вы поняли, что Иван имел личное дворянство? В документах написано, что прошение - от "прапорщика Ивана Михайлова Шигина ... В службу вступил из крестьян Нижегородской губ..." Нигде не указано, что он личный дворянин. Я решила, что отец из крестьян просит возвести во дворянство старшего сына Алексея. Младший сын Сергей был совсем маленьким. Но это, наверное, не повод, чтобы не обращаться с прошением и по нему? Послужные списки на Шигиных в РГВИА я смотрела. Правда, т.к. искала прапрадеда, то искала имя или отчество Николай (Николаевич). Нашла одного Николаевича, но не нашего. В алфавитных указателях к фонду послужных списков нет Ивана (но он, наверное, по морскому ведомству проходил???). Правда, есть Сергей Алексеевич (п/с 1916 г.) и Александр Алексеевич (п/с 1911 г.). Теоретически они могли бы быть сыновьями Алексея Ивановича. Но эти послужные списки я еще не заказывала - не успела. Постараюсь проверить в ближайшее время. Я правильно понимаю, что если человек получил в 1839 г. личное дворянство, при этом не стал военным (или священником), то найти упоминания о нем где-либо очень и очень трудно??? То есть - дело везения и поиска "иголки в стогу сена"? Еще раз спасибо за поддержку!!! С уважением, Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3983
| Наверх ##
29 ноября 2009 23:47 montem
Это мое предположение.
В 1832 году Иван получает звание прапорщика и, скорее всего, личное дворянство. Если бы он имел потомственное дворянство, то не надо было бы ничего испрашивать. Если я не путаю, личный дворянин мог испрашивать личное дворянство для старшего сына. При праве на потомственное дворянство его имели бы оба сына, возраст значения не имел.
У Вас есть номер статьи закона - можно поискать точный ответ в собрании законов, или обратиться к знатокам.
По личным дворянам есть отдельный фонд с алфавитом. А вообще найти концы очень сложно. Сейчас пытаюсь найти одного дворянина, получившего дворянство в самом конце 18 - начале 19, и никаких зацепок, везде пусто. Вообще до примерно 1825 года очень мало материалов. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4725 | Наверх ##
30 ноября 2009 8:39 30 ноября 2009 10:33 montemKolob-07 написал: [q] В 1832 году Иван получает звание прапорщика и, скорее всего, личное дворянство. [/q]
Согласно указа 16 января 1721г. и табели о рангах 1722г. ( и до 1845 г.) лица любого происхождения, достигшие первого офицерского чина XIV класса (прапорщика, корнета) на военной службе и чина коллежского асессора на гражданской и за награждение любым орденом Российской империи, получали потомственное дворянство, передававшееся детям и жене. [q] Если я не путаю, личный дворянин мог испрашивать личное дворянство для старшего сына. [/q]
Насколько я помню, при получении потомственного дворянства "по чину", право на дворянство получали только дети, рожденные после получения дворянства отцом. Но, в случае отсутствия таковых, отец имел право испрашивать дворянство для одного из сыновей, рожденных до получения потомственного дворянства (см. обер-офицерские дети). [q] А что касается дальнейшей службы Алексея и Сергея, то если не умерли в детстве (по моим такое было), то в начале-середине 19-ого века самый вероятный путь был только один - в армию, ну еще в священники, но это вряд ли.[/q]
Путь мог быть любой, например - инженер. С уважением, Олег | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2614 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
30 ноября 2009 17:13 До 1845 года любой офицерский чин приносил потомственное дворянское звание. После 11.06.1845 - в войсках майорский чин, во флоте - звание капитан-лейтенанта (чины 8-го класса). После 09.12.1856 - в войсках звание полковника, во флоте - капитана 1-го ранга (чины 6-го класса));
До 1845 года любой российский орден приносил дворянство. Орден Святого Станислава формально числился польским, поэтому дворянство получали только кавалеры 1-й степени. В 1831 году орден включили в число Российских, и дворянство стали приносить все степени ордена. С 22.07.1845 кавалеры младших степеней ордена Святой Анны потеряли право на получение дворянства. Его приносила только 1-я степень этого ордена. При этом возникла ситуация, когда награждение любой степенью младшего по рангу ордена Святого Станислава приносило дворянство, а награждение более старшим орденом Святой Анны - нет. Поэтому с 28.06.1855 года дворянство стало давался только кавалерам 1-й степени ордена Св.Станислава. Хотя фактически в этот период награждений младшими степенями ордена Св.Станислава не производилось.
С 28.05.1910 года выслужное дворянство приносили только первые степени всех орденов, три первые степени ордена Св.Владимира и любая степень ордена Св.Георгия);
---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3983
| Наверх ##
30 ноября 2009 20:21 OVerner
Спасибо за разъяснения.
Но один из моих предков получил потомственное дворянство в 1832 году по ордену, при этом одновременно с ним в дворянство были записаны все его дети (мальчики и девочки), которые на тот момент были. Т.е. они все родились до этого события. Все проходило одним прошением без всяких дополнительных испрашиваний. | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4725 | Наверх ##
30 ноября 2009 20:58 30 ноября 2009 21:01 Kolob-07[q] Потомственное дворянство передавалось всему потомству обоего пола. Причем если дворянство было приобретено в результате получения соответствующих чинов на военной или гражданской службе или орденов, то оно передавалось по закону всем детям, рожденным как до, так и после получения чина или ордена. Дети не лишались права на дворянство и в том случае, когда их отец был произведен в чин или награжден орденом, дающим право на потомственное дворянство, после смерти, о которой не было известно соответствующим властям. При производстве в чин после смерти требовалось только, чтобы срок выслуги, необходимый для получения этого чина, закончился до смерти произведенного в чин. Если дворянство приобреталось в результате пожалования его, то передача его детям, родившимся до пожалования, зависела от усмотрения императора, пожаловавшего дворянство. Потомственное дворянство передавалось жене дворянина, не имевшей его. Вдовы лиц, которые получили потомственное дворянство в соответствии с полученным чином или орденом, также получали права потомственного дворянства (ст. 36-44 Свода законов).[/q]
Осталось только разобраться, когда потомственное дворянство считалось пожалованным, а когда приобретенным ...  А вообще, видимо необходимо учитывать и следующее: [q] Распространение дворянского достоинства на детей, рожденных до пожалования дворянства, зависело от "высочайшего благоусмотрения". Вопрос о детях, рожденных до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утвержденным мнением Государственного совета от 5 марта 1874 г. ограничения, касавшиеся детей, рожденных в податном состоянии, включая и рожденных в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены.[/q]
С уважением, Олег | | |
montemСамара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
30 ноября 2009 23:02 Kolob-07Kolob-07 написал: [q] По личным дворянам есть отдельный фонд с алфавитом.[/q]
Юрий, спасибо! А где этот фонд? В РГИА? Если так, то можно, наверное, им направить запрос на выявление "моей" фамилии в этом фонде? А там имена и отчества есть? OVerner Олег, спасибо! В моем случае как раз прошение от 1833 г. на основании табели о рангах от 1722 года. Прошение прапорщика о принятии его сына в дворянство. Но нигде не указано, что сам этот прапорщик дворянин  Наверное, это означает, что он им и не был. И я не пойму, где найти данные на этого сына, получившего дворянство фактически в возрасте 15 лет, о котором не известно, кем он стал и где он жил... PetrovichСпасибо большое за теорию!!! С уважением, Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4725 | Наверх ##
1 декабря 2009 9:20 1 декабря 2009 9:54 montem[q] Прошение прапорщика о принятии его сына в дворянство. Но нигде не указано, что сам этот прапорщик дворянин
Наверное, это означает, что он им и не был.[/q]
Моя версия, прапорщик был дворянином. Если он ссылается на табель о рангах от 1722 года, то см. сообщения выше. Для меня невероятной выглядит версия, что в 15 лет можно было получить дворянство по собственному чину. Лично мне неизвестно чтобы в 15 лет, даже дети дворян, а уж тем более не дворяне, получали бы чин, дающий право на дворянство (прапорщика, корнета). Если не прав, пусть меня поправят. С уважением, Олег | | |
|
