На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв на доску.
Однодворцы
Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Вооружение копейщика русской армии XVII века включало длинное древковое оружие (копье), а также вторичное холодное оружие — сабли,бердыши, топоры ...дополненное защитой (кольчуга, шишак).
[/q]
Вы поместного копейщика описываете начала XVII века. Опять Википедия видать подставила. Не было у обсуждаемых нами копейщиков ни кольчуг, ни уж тем более бердышей и топоров. Наш копейщик грубо говоря рейтар с копьем. Такой ответ и привет польской гусарии. Шлем, кираса, сабля, пистолеты и копье.
То есть, на данный момент можно так и считать, что однодворцы это сословие, переросшее в этнос ---
[/q]
Замените "можно так и считать" на "я могу так считать"
Сословие переросшее в этнос - это что-то новенькое! В этнографическом классификаторе. Я тоже внесу свою копеечку в новую классификацию этносов от anpilogov. Предлагаю считать этносом всех: Жрецов в Древнем Египте, Римской империи, Галлии (слушаем арию Нормы из одноименной оперы) и т.д. У них всё другое, чем было у простых смертных Служителей Церквей - у них тоже всё "свое" непохожее на....- одежа, быт, фольклор, речь, книги, режим дня и ночи, тоже могут цокать и щекать\шокать в разных регионах РФ и тд. Медиков - белые халаты, фольклор, инструменты, когда пишут диагноз, вообще ничего не поймешь, пишут какую-то тарабарщину в рецептах и т.д. Можно еще набрать Этносов по новой классификации в РФ? Предлагаю всех олигархов из списка Форбс. Уж, кто-кто, но никак не мы.
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
>> Ответ на сообщение пользователя valcha от 7 декабря 2025 12:20
Опять начинается троллинг.)) нет, те примеры, что Вы приводите, я не считаю этносом. Но вот давайте просто порассуждаем, можно ли было бы считать однодворецев этносом или нет? ПРОСТО ПОРАССУЖДАЕМ. И да, официально, однодворцы - это СОСЛОВИЕ!!!!
Этнос — это исторически сложившаяся общность людей, объединённая общим языком, культурой, территорией проживания и самосознанием. Это группа, которая обладает общей исторической памятью, осознаёт своё единство и отличие от других групп, имеет общее самоназвание и стремится к солидарности. Основные признаки этноса: Общий язык и культура: Члены этноса говорят на одном языке (или его диалектах) и разделяют общие культурные традиции, образ жизни и ценности. Общая история и происхождение: Этнос имеет миф (версию) об общем происхождении и общую историческую память, что формирует чувство солидарности. Общая территория: Как правило, этнос формируется на определённой территории, хотя со временем может расселяться и создавать диаспоры. Самоназвание и самосознание: У этноса есть собственное название, и его члены осознают себя частью этой общности, отличающей их от других. Ключевые моменты: Этнос не является биологическим понятием: Это социальная и культурная общность, а не раса. Этнос отличается от нации: Нация часто подразумевает политические и экономические связи и осознанное стремление к государственности, в то время как этнос основан на более глубоких культурных и языковых связях. Этнос — это живая и развивающаяся общность: Этносы развиваются, адаптируются к меняющимся условиям и сохраняются, пока их члены помнят о своём происхождении и культуре.
Вы поместного копейщика описываете начала XVII века. Опять Википедия видать подставила.
[/q]
вы даже не удосужились дочитать что вам предложил ИИ,
Ну и на это плевать. Вы представили в виде моей цитаты Цитату ИИ причём её собрав с двух частей,минув ту где сообщалось о конце 17 века. Так вообще то и делают псевдоисторики и их любители. И вы не ответили на мой вопрос вам же. Вы я так понял Википедии не читаете,но понятие что это и о чём имеете? ONLINE
Вы представили в виде моей цитаты Цитату ИИ Вы я так понял Википедии ONLINE
[/q]
Вам дали ссылки на профессиональных историков занимающихся темой русской армии 17 века и конкретно копейщиков. В ответ ссылки на ИИ и Википедию. Вы сами не чувствуете некий дисбаланс?)
valcha написал:
[q]
Сословие переросшее в этнос - это что-то новенькое! В этнографическом классификаторе.
[/q]
На самом деле этносоциальные группы иногда превращались в отдельные этносы или точнее субэтнические группы, например Хошуты, хошеуты (калмыки они же монголы) которые из полка гвардии Чингисхана превратились в особое племя.
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
ПРОСТО ПОРАССУЖДАЕМ. И да, официально, однодворцы - это СОСЛОВИЕ!!!!
[/q]
Что и куда надо вбить чтоб найти подтверждение вашим словам что есть отдельное сословие-однодворцы. У меня только 200 муж.имён прямых предков однодворцев и я хотел бы об этом узнать.
Я слышал про однодворческие оклады,я слышал про понятие однодворец,но кто ими управлял,сословием однодворцы пока не попалось. Если скажем духовными управляли Патиархаты,митрополии,епархии, Если дворянами дворянскиек собрания, То кто однодворцами? Однодворческие дворы,или разряды или кто? Я вижу вы очень хорошо в этом разобрались!И нужно ваше экспертное мнение!
По всем пунктам мимо. Однодворцы - обособившиеся соц. группы, каждая, в зависимости от регионов, сохранившая культурные традиции того социального слоя служивых (не этносов!!!), из которого они произошли. И перерасти в этнос не успеешь! Времени в 100 лет - мало. Тут и революция, глядишь, грянет, сословия отменят, но.... "этносом мы останемся"
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Вам дали ссылки на профессиональных историков занимающихся темой
[/q]
Вы просто вынудили сообщить.
Я долгие время посещал один региональный архив. Рядом со мной часто оказывался Василий. Этот Василий первый раз меня поразил когда я увидел как он в чит. зале в полученном деле что то подчеркивал нужное ему карандашом. Потом меня Василий поразил,когда элементарный текст 18 или 19 века он просил меня прочесть . Потом меня Василий приятно поразил когда сообщил что пишет краеведческую книгу. Ну а потом мы около года не виделись. А когда встретились опять же у гардеробной архива,меня Василий не только сумел поразить в четвёртый раз,но даже убить,практически как вы ,размазать и стереть в пыль. Я ему сказал;Здравствуй Василий! А он мне ответил,с серьёзным и умным видом превосходства: -А,вы кто?Я вообще-то писатель,(наверное историк имелось в виду)Василий Иванович (и фамилия)!
Специально для вас,от меня. Историк от не историка отличается только написанием исторического труда. Известный (уважаемый)историк от просто историка количеством трудов. Это же верно и о писателях,если они заменят слово историк.
Поэтому пусть ваши кумиры будут с вами,а мои знания и опыт со мной,уважаемый! Вопрос же мой вы проигнорировали и понятно почему.Сами грешите частенько!?Да ,сударь!
"Похоже, что Д. К. Зеленин нигде не утверждал, что этно-культурные отличия быта, фольклора и некая фонологическая специфика произношения в речи однодворцев превратила их в отдельный ЭТНОС. Эдак у нас и поморы, семейские, сибиряки, офени и тд. превратятся в этносы."
[/q]
за то Зеленин делил восточных славян на 4 народности, вот как раз значительная часть однодворцев, от южно-русской народности. И я же не отделял однодворцев в отдельный этнос! Я писал "Да они и были этносом, вместе с верховыми донцами, донецкими-оскольскими, те что южнее Воронежа, жили, точно были." Моё мнение - "БЫЛИ этносом..." Означает, что предки какой то части однодворцев, когда то были отдельным этносом, а потом влились в великороссов (думаю весь 17 век вливались)
Сословие переросшее в этнос - это что-то новенькое! В этнографическом классификаторе.
[/q]
На самом деле этносоциальные группы иногда превращались в отдельные этносы или точнее субэтнические группы, например Хошуты, хошеуты (калмыки они же монголы) которые из полка гвардии Чингисхана превратились в особое племя.
[/q]
Вы пишите "На самом деле" Т.е. Вы приравниваете социальную группу служивых всех категорий к этносоциальной или точнее субэтнической группе, приводя в пример "Хошуты, хошеуты (калмыки они же монголы) которые из полка гвардии Чингисхана превратились в особое племя? Они перестали быть моголами по "крови".
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b