На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Хранящиеся в архивах Москвы, Петербурга, Ростова-на-Дону и других городов, источники показывают, что в XVI - начале XVII вв. среди вольных донских казаков, особенно среди их верхушки – атаманов, о ком всегда было больше сведений, чем о простых казаках, было немало РУССКИХ СЛУЖИЛЫХ ЛЮДЕЙ - детей боярских, дворян, боевых холопов, стрельцов, солдат, драгун и так далее.
[/q]
Какие солдаты и драгуны в 16 веке? Работы Гусева о конце 17, начале 18 веков.
Даже если ваши расчеты верны,вы считаете что 500 служивых это мало для того времени?Ермак Тимофеевич с 500 казаками на Сибирь пошёл в те самые времена. Ссылки выше,Ваша принципиальность мешает вам их изучить.
[/q]
Одномоментно — много. На практике это означает, что послужильцы бежали при первой возможности. 250 из них отправились в Сибирь с Ермаком, а 250 подались на Дон.
Это чудовищно много. Массовый побег из армии. И об этом ни слова в первоисточниках.
Да, я принципиально не цитирую Википедию и не привожу ссылки на Википедию. Из уважения к собеседникам. Мне кажется, привести ссылку на первоисточник будет конструктивней.
Не "читайте Википедию", не "в многочисленных работах", а
По таким источникам можно приблизительно судить о количестве тех, кто из служилых мог сбежать на Дон. Приблизительно. Потому что нет других первоисточников о количестве и составе беглых на Дон.
Но вся армия, которой было не так уж много по нынешним меркам, сбежать не могла. Вывод из этого простой. Бежали и другие, т.е., не служилые. И причин у них бежать было гораздо больше, чем у служилых.
Без лошадей.
[/q]
Так разве ж я против ,что бежали и другие?Уже наверно в 5й раз Вам повторяю ,я писал что донские казаки :служилые люди и крестьяне!Это Вы утверждаете о только пеших крестьянах !А причин сбежать у них было одинаково,так как боевые холопы например тоже были невольные,но служивые,а иногда и из обедневших дворян и детей боярских. С исследованиями Гусева и обработанными им источниками я так понимаю Вы тоже не согласны? По Вашему донские вольные(воровские) казаки=пешие крестьяне?
Так разве ж я против ,что бежали и другие?Уже наверно в 5й раз Вам повторяю ,я писал что донские казаки :служилые люди и крестьяне!Это Вы утверждаете о только пеших крестьянах !А причин сбежать у них было одинаково,так как боевые холопы например тоже были невольные,но служивые,а иногда и из обедневших дворян и детей боярских. С исследованиями Гусева и обработанными им источниками я так понимаю Вы тоже не согласны? По Вашему донские вольные(воровские) казаки=пешие крестьяне?
[/q]
А я в 10-й раз. 16 век. Не 17 и не 18, которыми занимается Гусев.
Именно пешие. В 16 веке. Именно крестьяне, потому что их бежало больше. Потому что всех служилых в войсках в 16 веке было до 50 тысяч человек. Бежать могла 1000, 2000 максимум. Теоретически. Но и того меньше.
Хранящиеся в архивах Москвы, Петербурга, Ростова-на-Дону и других городов, источники показывают, что в XVI - начале XVII вв. среди вольных донских казаков, особенно среди их верхушки – атаманов, о ком всегда было больше сведений, чем о простых казаках, было немало РУССКИХ СЛУЖИЛЫХ ЛЮДЕЙ - детей боярских, дворян, боевых холопов, стрельцов, солдат, драгун и так далее.
[/q]
Какие солдаты и драгуны в 16 веке? Работы Гусева о конце 17, начале 18 веков.
[/q]
Где я сказал ,что это в его книге?Это его цитата.Второе, он пишет в общем о вольных казаках,то есть до того как Петр их подчинил,потому и служивые взяты широко,включая драгун,что тут не ясно?Драгун не было в 16 веке,но и боевых холопов в 18 веке не было,там о чём тогда пишет Гусев???
Так разве ж я против ,что бежали и другие?Уже наверно в 5й раз Вам повторяю ,я писал что донские казаки :служилые люди и крестьяне!Это Вы утверждаете о только пеших крестьянах !А причин сбежать у них было одинаково,так как боевые холопы например тоже были невольные,но служивые,а иногда и из обедневших дворян и детей боярских. С исследованиями Гусева и обработанными им источниками я так понимаю Вы тоже не согласны? По Вашему донские вольные(воровские) казаки=пешие крестьяне?
[/q]
А я в 10-й раз. 16 век. Не 17 и не 18, которыми занимается Гусев.
Именно пешие. В 16 веке. Именно крестьяне, потому что их бежало больше. Потому что всех служилых в войсках в 16 веке было до 50 тысяч человек. Бежать могла 1000, 2000 максимум. Теоретически. Но и того меньше.
[/q]
А причём тут больше или меньше?Вы утверждаете что там были только пешие крестьяне,а я говорю ,что и служилые тоже там были.
Где я сказал ,что это в его книге?Это его цитата.Второе, он пишет в общем о вольных казаках,то есть до того как Петр их подчинил,потому и служивые взяты широко,включая драгун,что тут не ясно?
[/q]
Не ясно, при чем тут Гусев и другие исследования о казаках 17-18 веков. Можно привести источники о генезисе донских казаков на 16 век? Лучше источники, а не рекурсивные ссылки.
А причём тут больше или меньше?Вы утверждаете что там были только пешие крестьяне,а я говорю ,что и служилые тоже там были.
[/q]
Это не так. Приведите ссылку, где я писал что "только крестьяне". Больше или меньше имеет значение. Кто превалировал имеет значение. 10% или 50%, разница есть. Я утверждаю, исходя из логики, что беглых крестьян там было больше.
Почему это важно? Для понимания исторических процессов. Например, "земля крестьянам". Потому что крестьян в армии было больше и "фабрики рабочим" не сработало бы.
Лошадей не было потому что. Вся поместная конница на меринках передвигалась. И даже меринок дорого стоил.
[/q]
Мерин и меринок - это что? Вид коровы?
P.S. Путаете понятие "лошадь" и "конь". Мерин и, тем более, меринок, как раз, стоили относительно недорого. В сравнении с аргамаком и "конем добрым".
vyach23 написал:
[q]
Конница была поместной, а остальные — пешком. На конях воевали дети боярские.
[/q]
А сторожевые казаки на чем воевали, по-вашему? По степи пешком татар гоняли?
[/q]
Я написал "и даже меринок дорого стоил".
Если можно, без "путаете" и прочих "наводящих" или обводящих вопросов.
Сторожевые казаки не есть донские казаки 16 века. И они не совсем воевали и татар не гоняли. Пограничная служба. Да, естественно, на лошадях. На казенных, скорее всего.
Если так привычней, то "донские казаки" 1550-х годов. Лошадей у них не было. Для пахоты разве.
[/q]
Сильно сомневаюсь, что в 16 веке донские казаки имели пашню. Вообще в 16 веке только сторожевые казаки были "на землю посажены". Зачем тогда возили в "донской отпуск" зерно, например, если у них своя пашня водилась. Да и образ жизни их тогда был далек от поселенного войска времен РИ.
А что касается лошадей, то, хоть и по 16 веку с источниками беда, но знаю, что в 17 веке козловцы (полагаю, и другие служилые с Черты) ездили покупать лошадей, в том числе, на Дон.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.