На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Ну, а кто они хозяину, история умалчивает, в этой ревизии. Да и на сколько это важно? ONLINE
[/q]
вы подредактировали,поэтому я отвечу . Почему важно? Потому что если нет объяснения кто такие Ивановы,ревизская сказка представляется в виде набора версий а не точного утверждения родственных связей во дворе. А это и даёт сомнение в утверждении что зять обязательно относиться к хозяину двора, Это так лишь на 33,3333% Это моё мнение! То есть на 1719 год,всё во дворе было точно,а потом,после 1722 что то пошло не так.
Ну, а кто они хозяину, история умалчивает, в этой ревизии. Да и на сколько это важно? ONLINE
[/q]
вы подредактировали,поэтому я отвечу . Почему важно? Потому что если нет объяснения кто такие Ивановы,ревизская сказка представляется в виде набора версий а не точного утверждения родственных связей во дворе. А это и даёт сомнение в утверждении что зять обязательно относиться к хозяину двора, Это так лишь на 33,3333% Это моё мнение! То есть на 1719 год,всё во дворе было точно,а потом,после 1722 что то пошло не так.
[/q]
Не много отлучился, про сто родовых фамилий, я про сказки почему спросил? Чтобы понять Ваши способности к анализу. Почему встал вопрос про шапку, ревизия не полная по составу и больше похожа на ревизию по прописным, другие там не нужны. Но это опять догадки. Про зятя, опять про зятя. Ивановы нам думаю не нужны, о них вопрос не стоял. Если Вас не удовлетворил ответ о пренадлежности зятя к главе семьи, то вспомним написангые ранее слова, "дьячек все пишит согласно неким правилам". Помните эту запись. И так согласно, этим правилам, если Ефрем не зять Евсея, надеюсь имена правильно написал, то это не зять, это второй или третий, не знаю скодько их там было по факту. Правило, если крепостная выходит замуж на вывод, то она однодворка, мещанка, просто крестьянка. Ну а если без вывода, то муж ее уже, правильно дворовой, и зять дворового. Теперь два, если Вы приведете мне хотя бы один пример перехода дворового в однодворцы, я не застрелюсь, но обещаю покаюсь во всех своих не правдах.
Ну, а кто они хозяину, история умалчивает, в этой ревизии. Да и на сколько это важно? ONLINE
[/q]
вы подредактировали,поэтому я отвечу . Почему важно? Потому что если нет объяснения кто такие Ивановы,ревизская сказка представляется в виде набора версий а не точного утверждения родственных связей во дворе. А это и даёт сомнение в утверждении что зять обязательно относиться к хозяину двора, Это так лишь на 33,3333% Это моё мнение! То есть на 1719 год,всё во дворе было точно,а потом,после 1722 что то пошло не так.
[/q]
И все таки Ивановы, и где Ваш опыт по ревизиям, в которых записаны семьи с другими фамилиями не понятно какого роду племени и почему присвидетельствованы. Если делать выводы основываясь на них, то это честно, полных дурдом.
читаю ... у него дворовых людей (:ставлю двоеточие по современному-далее перечисление) Тимофей Иванов сын 60 (запятая) в 1722 году (добавился) зять Ефрем Иванов сын Ходырев 40(запятая) и 1723 (добавился (опять же зять? )Василий Яковлев сын Иванов 30 с братом Леонтием 15
чаще писали если был один дворовой,,то так и писали дворовой человек когда несколько люди
читаю ... у него дворовых людей (:ставлю двоеточие по современному-далее перечисление) Тимофей Иванов сын 60 (запятая) в 1722 году добавился зять Ефрем Иванов сын Ходырев 40(запятая) и 1723 добавился (опять же зять )Василий Яковлев сын Иванов 30 с братом Леонтием 15
чаще писали если был один дворовой,,то так и писали дворовой человек когда несколько люди
Поэтому дьячок всё сделал грамотно как учили..
[/q]
На большее меня не хватит, но еще раз. Причем здесь запись из скана, какие здесь притензии, третий раз здесь, все правильно. Читайте предпоследний мой пост, дворовой-однодворец. Этого достаточно по самое не могу. Все пошел, иначе просто так застрелюсь.
Я так понял что это для вас камень преткновения,по причине что такого быть не может потому что не может быть,раз Вам лично не попадалось.
Я пока не имел предков из дворовых однодворцев и поэтому особо не складывал документы, чтоб кому то что то доказывать. Но я такие видел и встречал в ходе поиска. Поэтому . раз Вас не устроило моё последнее прочтение и слова вопрошающего не подтвердили что Ходырев стал позднее однодворцем,опускаем плавно занавес и до новых встреч с аргументами.
Мне конечно придётся поработать с памятью своей и вспомнить о каких делах речь,где дворовые человеки стали чуть позднее однодворцами. На память даже сейчас приведу фамилии Погожий однодворец и его дворовой Черников,который спустя время однодворец.-это то что уже сейчас крутиться в голове...
P.S. Сразу спрошу малороссиян перешедших в однодворцы видели?Или за одно и это Вам присмотреть ?
Я так понял что это для вас камень преткновения,по причине что такого быть не может потому что не может быть,раз Вам лично не попадалось.
Я пока не имел предков из дворовых однодворцев и поэтому особо не складывал документы, чтоб кому то что то доказывать. Но я такие видел и встречал в ходе поиска. Поэтому . раз Вас не устроило моё последнее прочтение и слова вопрошающего не подтвердили что Ходырев стал позднее однодворцем,опускаем плавно занавес и до новых встреч с аргументами.
Мне конечно придётся поработать с памятью своей и вспомнить о каких делах речь,где дворовые человеки стали чуть позднее однодворцами. На память даже сейчас приведу фамилии Погожий однодворец и его дворовой Черников,который спустя время однодворец.-это то что уже сейчас крутиться в голове...
P.S. Сразу спрошу малороссиян перешедших в однодворцы видели?Или за одно и это Вам присмотреть ?
[/q]
Какой смысл напрягаться, однодворцы из дворовых встречаются и у меня, но... Все на предположениях. И они переходят в однодворцы не из дворовых, а присвидельствованые из скитающихся. А данном случае, вишенка Вам на торт.
Подскажите, мог ли человек из дворовых перейти в однодворцы? В переписной книге 1722 года Ефремовского уезда мой предок указан в дворовых Евсея Жиляева: " У него дворовых людей Тимофей Иванов сын 60, зять Ефрем Иванов сын Ходырев 40" А в ревизских сказках в 1745 он уже записан однодворцем и "в прежней переписи написан я Ефрем под именем Евсея Жиляева, а ныне жительства имею на дедовской и отцовской помесной земли своим домом". И в последующих упоминаниях все - однодворцы.
[/q]
По другому на смартфоне не сообразил, но ведь и так поймем. Читаем дословно: "дедовской и отцовской помесной земли" Хорош дворовой, если только при дворе у князя. Но это уже будет другая история.
Прошу прощения, что мое сообщение вызвало такие жаркие споры в чате. Но в споре, как известно, рождается истина)) Было бы гораздо проще, если бы где-нибудь промелькнуло имя жены Ефрема..была бы зацепка. Но по прежним документам: РС 1710 год - во дворе Евсея зятя пока нет (но есть внучка 4 лет):
Во дворе отставной Евсей Марков сын Жиляев 60 лет у него жена Дарья Михайлова дочь 65 лет да невестка вдова Марфа Агеева дочь 40 лет да внука девка Дарья Тимофеева дочь 4 лет У Евсевья братья родные Савин в Белгароцких драгунех и ныне на службе Дмитрей в драгунех же и ныне на службе в армеи у Савина жена Ульяна Порфенова дочь 40 лет да два сына Евтех 15 лет Иван 4 лет у Евтеха жена Аксинья Ефремова дочь 20 лет у Дмитрея жена Авдотья Филипова дочь 30 лет да сын Максим 3 лет да две дочери девки Афросинья 10 лет Марья 2 лет
РС 1716 год: Ефрема во дворе нет (пока не смогла найти его ни в этой деревне, не в деревне в которой однодворцем жил в последующем) Ефремовец Евсей Марков сын Жиляев по светей непорочной евангильской заповеди господни еже ей ей вправду скозал: детей и братьев и свойственников у меня в доме мужеска полу а летами мне Евсею семьдесят лет у меня ж племянник Матвей Дмитриев сын Жиляев десяти лет да у меня ж во дворе дворовыя люди два человека которыя на себя пашни не имеют а пашут на меня ... ... Роспись дворовым людем которыя на себя пашни не имеют а пашут на помещика своего: Тимофей Иванов сын Иванов ш(ес)тидесят лет Герасим Иванов сын Ильин дватцати лет. Итого по скаски ефремовцов 2 человека 10 лет 1 70 лет 1
Переписная книга 1722 года - дублирую: Объявлена по скаске 719 году Евсей Марков сын Жиляев Семидесяти у него племянник Матвейй Дмитриев Сын Жиляев десяти у него дворовых людей Тимофей Иванов сын шестидесяти 722 зять Еврем Иванов сын Ходырев Сорока при свидетельстве явились 723 василей Яаковлев Сын Иванов тридцати у него брат Леонтей 15 Итого 6 человек
Дальше идет ревизская сказка 1745 года, но там только лица мужского пола. А в сказке 1782 года он по предыдущей ревизии 1763 года указан вдовцом.
Что то мне представляется, что такого рода баталии надо выделять в ветку отдельную. Например: генеалогия в детективе или детективная генеалогия. Толи был, толи не был. Не то от писца прятался, не то от братьев ощупанной девицы (чешет в затылке). Шутка. От Однодворце однако ушли(
--- Ищу сведения о фамилиях: Васильев, Астапенко, Концевой, Дедков, Ходка, Иоков, Крищихин, Радецкий, Католиков, Попругин, Подобедов - Гомельская область, Беларусь.
Колпаков, Колыванов, Щедрин, Голенцов, Викулин, Веревкин, Крапоткин, Ларионов, Подлесных, Ртищев - Липецкая область, Россия.