О сословиях
Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 18:35 16 декабря 2023 18:36 OAW написал: [q] Ранние казаки это как правило тоже земляные(имеющие наделы)люди ,но с оружием и
вдобавок жители приграничных мест.[/q]
Ну, если быть точными, самые ранние казаки, по одной из версий, служилая группа внутри Орды. Если верить летописцу начала царства Ивана Грозного, казаки в Орде шли сразу после мурз по статусу. Оттуда, из Орды, и переходили первые казаки на царскую службу. Вот в кочевой Орде (за исключением, может, Казанского или Крымского ханств) казаки-землевладельцы слабо представляемы. Пресловутые казаки, служившие генуэзцам в Крыму в конце 15 века. Вольные воины, никакой привязки к земле у них быть не могло. "Рязанские казаки", вероятно служили в городках по верхнему Дону и его притокам, аккурат южные рубежи рязанских земель. Не представляю, чтобы они там пахали землю около городков, в степи, прямо на глазах многочисленных орд кочевников. Зато, в 15-первой половине 16 века казаки часто - судовая рать, все время по Дону кого-то сопровождают, то послов, то еще кого. Охрана, своего рода. Да и первые городовые казаки в первой половине-середине 16 века были скорее на денежном и зерновом корме. А вот массовая мобилизация казаков в станичную и сторожевую службу началась только с 1570-х, это уж точно не про самых ранних казаков в истории. Некие казаки, пусть даже и мало сохранилось сведений, на тот момент лет под сто уже были на сцене. OAW написал: [q] Что удивительно те же запорожские казаки ставшие подданными российского царя Алексея Михайловича
это знали и разделяли границы свои малороссийские и царские великороссийские на середину и конец 17 века в том числе.[/q]
Там подданство было чисто в рамках феодально-вассальной темы. Речь не шла о "национальном государстве". Да и как им не признавать границы? Понаедут детишки боярские из Москвы и закрепостят их всех! OAW написал: [q] Казаки Дона тоже были пограничниками[/q]
Не знаю, чего они были пограничниками. Донской бассейн заселялся вольными и беглыми людьми долгое время. Они постепенно сформировали такую зыбучую массу, что с ней просто пришлось считаться. Да и ведались они Посольским приказом неспроста. Значит они не были как бы частью московской системы, а считались своего рода иноземцами. Да и зачем сторожевая служба наших служилых людей, если донцы так хорошо справлялись с охраной чужого, по сути, для них государства? OAW написал: [q] Т.е. казаки не сословие было а род жизни(гулящие,вольные)или службы(станичники).[/q]
Есть такое мнение. Типа, на Севере "казаками" называли рабочих-мигрантов)) Но тем не менее, не каждого вольного или гулящего человека называли "казаком". Все таки, за пределами Севера, казаками изначально называли неких воинов, служивших в сторожевых городках или нанимавшихся в охрану. Т.е. все таки часть профессионального воинского сословия. Конечно, в период казанской кампании штат казаков резко увеличился, за счет прибора вольных охочих людей. По сути, это был первый массовый прирост казаков собственно русскими (т.е. православными) людьми, если не считать возможные анклавы православных поселенцев на Дону еще во время Орды и "казаковавших" рязанских и ряжских детей боярских. Т.е. не всяких гулящих людей, а все таки военных. Некоторые историки пытаются проводить параллели между казаками и ушкуйниками. Не каждый праздно-шатающийся мужик 15-17 вв. - автоматом казак  | | |
| OAW
Сообщений: 383
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 417
| Наверх ##
16 декабря 2023 18:52 OlgaKob написал: [q] Во время второй ревизии, если не попали, то скорее всего пронесло уже навсегда. Были случаи, когда в 1-й ревизии попадали в подушный оклад, но в период 2-й ревизии резко собрались, подняли доказательства дворянства и были выписаны из однодворцев[/q]
Тут и уместно вспомнить моего предка,который этим и занимался. И я в связи с этим и понял что означало слово сословие. Сословие дворянское это дворянство доказательства о коем имеется со слов заявителя.  Мой предок так и писал в 1745 императрице Елизавете Петровне Что прошу меня восстановить из однодворческого оклада в дворянство так как мои дед и отец дворянскую полковую сотенную службу служили по переписи 1710 года.
 | | |
| OAW
Сообщений: 383
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 417
| Наверх ##
16 декабря 2023 18:57 В файле выше кстати легко читаем что предок просит восстановить его не в сословии дворянском ,а в чине.
| | |
| OAW
Сообщений: 383
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 417
| Наверх ##
16 декабря 2023 19:06 OlgaKob написал: [q] Ну, если быть точными, самые ранние казаки, по одной из версий, служилая группа внутри Орды.[/q]
Вот я до той истории ещё не дошёл. OlgaKob написал: [q] Да и зачем сторожевая служба наших служилых людей, если донцы так хорошо справлялись с охраной чужого, по сути, для них государства?[/q]
Ну донцы сами были под охраной:Азовского моря,Дона,запорожских казаков,Засечной Белгородской Черты. Они жили тихо мирно ,никого в великороссии не беспокоя.Пока Пётр о них не вспомнил,когда ему понадобился Азов. Они прикрыть могли только от закубанских хищников,но тех потревожат позднее.А Астрахань уже была российской. OlgaKob написал: [q] Есть такое мнение. Типа, на Севере "казаками" называли рабочих-мигрантов)[/q]
вот хорошо когда мнений много,версий много,а догм мало. Можно выбрать любую версию или свою предложить.  | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 19:54 Юрч написал: [q] Так Вы полагаете, что поместные казаки верстались за службу из служилых, то есть, из полковых или
сторожевых, скажем? А вовсе не массово и однократно наделены новым статусом из вольных деятелей
Смуты, как считал Станиславский?
Хотя, есть ряжские поместные атаманы ещё 16 века, и с ними ещё непонятнее дело...[/q]
Поместными казаками можно называть всех казаков, верстанных поместными окладами или жалованных грамотами на поместья/вотчины. В Дедилове в конце 16 века были верстаны поместными окладами и испомещены дети и внуки дедиловских полковых казаков, участвовавших в русско-турецкой войне 1568-1570 гг. https://document.wikireading.ru/hPk6fadeA0"РГАДА Ф.1209 Поместный приказ, оп 1, Ед. Хр. 124. Книга приправочная 7096 и 7097 (1588 и 1589) годов города Дедилова с посадом и его уезда... В Дедиловском же уезде деревни козачьи придаточные, что им придано за озовскую и за черкасскою службу Луговой сотни:... За Дорошкою за Марковым сыном Радина деда и отца его выслуга в деревне на Ботурки в Бронникове, ...а в ней на ево жеребей двор помещиков...В той же деревни в Бронникове за пятидесятником за Коском за Даниловым сыном Дильева, по отдельной выписи городового приказщика Василья Михнева в 94 году, что было преж того казачей Шугинской жеребей Деева, а в ней на ево жеребей двор Петячко Деев крестьянин;...В той же деревне Ботурке за Иваном за Ондреевым сыном Ролдугина, а в ней на ево жеребей во дворе крестьянин Гришка Миляев;" И там еще куча таких казаков. Поместные казаки были в Рязанском уезде еще в 16 веке. Потом, как назвать полковых казаков, которых верстали поместными окладами, но детьми боярскими не называли? В Козлове при разборе 1675 г. тоже верстали поместными окладами значительное число полковых казаков, однако в дальнейшем их дачи все равно называли в документах "пашенными", а службу "казачьей", хотя она по сути была городовой. Ну это скорее недоработки системы. Ряжские поместные атаманы, с ними фишка в том, что там иной раз непонятно, кто из вольных атаманов, а кто из детей боярских, посланных на Дон прибирать казаков. Юрч написал: [q] Не подскажете названия их слобод?[/q]
Борщевая, Устенская (Устинская, современное село Устье Мичуринского района), Хмелевая. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 20:14 OAW написал: [q] Отсюда и конец служивым сословиям и династиям.[/q]
Вот вроде так, да не совсем. Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения? Да и потом, видится мне, что без пряника в виде дворянства, но не на бумаге, а с правом владеть землей и бесплатной рабочей силой, мотивировать людей идти служить в его новой системе у Петра не сильно-то получилось бы. Да и не Петр ли разрешил покупать и продавать людей направо и налево, сравнял холопов с крепостными крестьянами, разрешил закрепощать пленных (Откуда столько шведов и французов с поляками у наших козловских подьячих? Вот прямо куча целая по 1-й ревизии). Да и разрешил владеть крепостными не только служилым помещикам и подьячим, но и церковнослужителям и посадским. Прогрессивненько, не так ли? Что-то не все складывается образ царя-реформатора, ратовавшего за перевод страны на буржуазно-демократические западные рельсы. Да и его знаменитый вояж за рубеж. Больно мутная история. Зачем царю православной державы визит к ее искомому врагу - папе, например? А титул императора? По законам монархических государств того времени, такой титул мог дать только папа. Дальше лучше не развивать, а то забанят за неполиткорректные высказывания))) | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 20:24 OAW написал: [q] Должен ли я сожалеть что мои предки при Петре стали назваться не детьми боярскими,а однодворцами?
При этом выполнять функции воинов,регулярно питающих армию.
Я не сожалею.[/q]
Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. Ценность наследуемых активов в России люди не понимают, "благодаря" советскому периоду, который "все отобрал и поделил". А вот, скажем, могли бы наши детишки боярские так вполне ощущать себя в веке 19-20 нормальными потомственными джентри. Были бы у них свои "землячества" на местах, которые бы поддерживали друг друга за счет тесных родственных и соседских связей. Так и капитал наращивать легче и потомству старт совсем другой. Да не все, но многие смогли бы, возможно, хоть сколько-нибудь сохранить некий имущественный и социальный статус, а значит не деградировать до батраков, точно. Вот на их место пришли ушлые функционеры, которые накупили имений с крепостными. Ну и где справедливость? Да и был бы сильным класс бывших служилых на нашем черноземном юге, неизвестно еще как бы история России пошла. Может и кровавой революции удалось избежать. Реформы должны были быть, однозначно. Но и путем полной деклассации большей части страны. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 21:15 OAW написал: [q] дворянскую полковую сотенную службу[/q]
Там вроде написано просто "дворянскую службу". Так в переписи 1710 года все служилые писались еще под своими прошлыми чинами. Слово "однодворец" тогда вроде еще не употреблялось как название сословия. Потом, вот что смог наскрести, то и наскреб, лишь бы из ненавистного подушного оклада выйти.)) Не все были такие грамотные)) У меня есть пример двоюродной ветви которая доказала дворянство в 1747 г. (известно из дела о дворянстве другой ветки, которая доказать дворянство пыталась, но не смогла, уже в 1780-е). Фамилия Утешевы, козловские. Эта ветка была в родстве с подьячими, а представители, подававшие на дворянство сами служили канцеляристами. Т.е. были очень грамотные и сведущие в законодательных тонкостях. Плюс, видимо, хранили в доме грамоты на предка линии (как оказалось он был головой аж в двух острожках, на что имелись царские грамоты). Соответственно, несмотря на скромные 20 четей и одного закладного холопа, их выписали из однодворцев. Ветка от родного брата "головы", доказать дворянство в 1780-е не смогла, т.к. в Разрядном архиве, дескать, не нашли сведений о верстании его брата (особо и не искали, наверное). Сам род - потомки сторожевого казака, верстаны сначала в городовые дети боярские, затем по дворовому списку. Там, предок, основатель рода, был после отставки в кабацких головах, обзавелся связями с местными подьячими. Пошло-поехало)) А большинство однодворцев из детей боярских, к сожалению, так и не могли ничего доказать, часто потому, что: а ) не были грамотными, тем более на уровне канцеляристов, чтобы во всем разбираться; б) не имели в доме грамот, родословные не вели и толком ничего не помнили о службе предков. Кстати, остальные ветки этого рода даже не пытались)) Интересно, что в деле о дворянстве родственники еще помнили о родстве, подписывались, а вот степень родства уже сказать затруднялись и назвать общего предка всех линий не смогли)) | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 21:20 OAW написал: [q] В файле выше кстати легко читаем что предок просит восстановить его не в сословии дворянском ,а в чине.[/q]
Ну да. Так если развивать тему слова "сословие", то в законах РИ таких и не было. Были "состояния". А фраза "всяких чинов людей", вроде еще в 18 веке использовалась. Да и пресловутое понятие "разночинцы" - тоже оттуда, видимо, | | |
| OAW
Сообщений: 383
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 417
| Наверх ##
17 декабря 2023 13:16 OlgaKob написал: [q] Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения?[/q]
Ну Пётр не мог за свою жизнь провести все реформы ,которые потом проводились 300 лет.Это очевидно. Он имел свою задачу,о ней я уже писал. Расчищать" агниевы конюшни" ещё то занятие. OlgaKob написал: [q] Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. [/q]
Давайте будем реалистами. Бояре ,дети боярские,однодворцы сыграли свою роль и канули. Уверен что Пётр имея перед глазами сто там или 500 бояр,понимал что эта братия весьма плодовита, И никаких земель не хватит что их,потомков,потомков потомков и так далее содержать. Он и сделал гениальное решение,упразднил бояр за не надобностью ,заодно и их детей,которых чисто из выражения на порядки более и появились однодворцы-куча бывших детей боярских замкнутых в одном дворе. Само слово однодворец подразумевало малое,как бы разбавляя на самом деле их огромное количество. Поэтому я понимаю что скатывание в батраки кого то было данностью,неизбежностью. Мои одни из линий скатились,другие раскрепостились(из посполитых)после реформы 1861,у каждого были свои пути чтоб превратиться в красных и белых... OlgaKob написал: [q] Там вроде написано просто "дворянскую службу".[/q]
В деле там одиннадцать листов практически об одном и том же. Здесь прикреплю другой где будет про полковую.,А вернее есть желание,зайдите в мой дневник,там есть тема "Помощь залу" и там выложен лист с котоорого я анонсировал. OlgaKob написал: [q] А фраза "всяких чинов людей", вроде еще в 18 веке использовалась.
Да и пресловутое понятие "разночинцы" - тоже оттуда, видимо,[/q]
Да слово "чин" использовалось широко и от него много производных:учинять,чиновники,чинопочитание, чинуша,починок,чинарик | | |
|
