О сословиях
Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 17:33 16 декабря 2023 17:37 OAW написал: [q] Единственно он не создавал сословия,а реформировал бывшие классы
Бояре и их дети переформатировались в дворян+Пётр лично выделял людей умных и делал из них
знатных и богатых,при этом сохранялось основное деление
царь-император и холопы.
Холоп выполняющий поручения получал пряник,а бунтующий кнут или плаху.[/q]
Ну и где здесь реформирование? Если исходить из вашего поста. Все те же холопы. Кнут и пряник еще Иван Грозный придумал  Ну, а если серьезно, разве Петр "сохранил основное деление"? Он весь служилый класс по сути отменил, создал на его место профессиональную бюрократию. Если вы имеете в виду, основное деление общества вообще, то оно и в Африке делилось на "знать", "крестьян", "жрецов", "воинов" и "торговцев". Что касается дворянства после Петра, даже военные, это просто военные кадры, а не служилые люди. Больше не нужна была династичность, воспитание навыков и менталитета в семье. На место обучению военному делу в семье пришли кадетские корпуса. Была создана армия, т.е. работающая по своим, отработанным механизмам военно-бюрократическая машина. До этого были "служилые корпорации", а при Петре - устав, штатное расписание. Что такое дворяне после Петра? Служилый класс? Я не соглашусь! Это просто военно-бюрократический класс, которому было позволено владеть землей и крестьянами. Да, значительная часть класса была унаследована генеалогически из былых времен. Но, дело в том, что Петр как раз мыслил создать некую опору, против боярской аристократии и всех этих ненавистных ему "служилых людей старых служб" (жива была память о стрелецких бунтах). Поэтому Табель о рангах. Ему плевать было, кто, кем и где служил до создания регулярной армии. Служить при Петре значило служить именно в его армии, или бюрократии, а не в той, старой. Бояр он побоялся репрессировать как класс, вот и все. Заменил их старые чины новыми. Так бы понатыкал весь Сенат бывшими крепостными, если бы мог. Кроме права на землю и крестьян, ничего старого не осталось у дворян. Не стало служилого класса, как бы его не ругали, но он был самобытным. Служилые варились в своем соку, представляли из себя даже некий культурный феномен, на мой взгляд. Да, тормозили развитие страны. Но и были тем фактором, который сдерживал самодержавие! Раньше служилые были, да, холопами, но личными холопами царя, типа его вассалами, а теперь они стали - винтиками в системе. "Страна столоначальников", как высказался Николай 1. А положил начало именно Петр. Я дворянство постпетровское настоящим не считаю, если честно. Для меня дворянство - это феодальный класс. а не бюрократический. Ну это. мое мнение, сугубо. (Вот, отец Петра, Алексей Михайлович, реформировал войско, многое поменял, но не упразднял целые классы служилого сословия! Что мешало Петру сделать также, не лишать людей коренных прав? Значит задача была в ином!). Да, многие дворяне были потомками столбовых. Но доля влившихся кадров из крестьян, церковнослужителей, вольных казаков - очень значительна. Дворяне 18-19 вв. представляли собой некую кашу из потомков боярско-княжеской аристократии (которая все больше превращалась в карикатуру западной аристократии, так старалась ее мимикрировать), канцелярских работников, бывших крестьян, дослужившихся до обер-офицеров в пехоте, дорвавшихся до дворянства казаков, не говоря уже о случаях подделки дворянства (например, на просторах бывшей Речи). Имения свои, которые часто называли "вотчинами", многие не наследовали от служилых предков, а тупо покупали. Вот был крепостной, дослужился до чина, купил имение с крестьянами, стал крепостником. А зачем ему крепостные? Вот в 16-17 вв. служилым они были нужны, чтобы поднять средства на военную службу, так как казна ее не обеспечивала. А чиновнику 18-19 вв? Он жил в городе, имел жалование? Зачем? В итоге, что осталось от служилого класса? Кроме потомков столбовых дворян, ничего. Это уже был другой класс. Совершенно другой. | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 18:06 OAW написал: [q] Однодворцы же было не сословие,а тот же класс -часть крестьянства,но военнезированного.[/q]
Эх, жалко не можем спросить мнение бывших детей боярских, вот "крестьяне ли они военизированные" или кто? По вашей логике, все крестьяне, так уж и до стольников, они ведь тоже из детишек боярских, по большому счету, особенно те, что при Петре были.  P.S. До Петра однодворцами называли исключительно детей боярских и поместных казаков, у которых не было крестьянских дворов. Даже не приборных служилых! Крестьянами их стал считать Петр, это сугубо его личная фантазия. Есть версия в литературе, что он хотел сделать из мелких служилых аналог коронных крестьян Швецкого королевства. Вот только в Швеции свои традиции, там и короли с королевами порой были крестьянского происхождения. Вот только наши детишки боярские и казаки, характер имели весьма суровый, и такой расклад им не понравился. Да и стрельцы и пушкари себя крестьянами вряд ли считали. Нельзя же общество делить только на бояр и крестьян. Должно же что-то быть посередине?! OAW написал: [q] Это уже с приходом Екатерины с её европейскостью настала жесть для поднявшихся-этого
оказалось мало и потребовалось доказывать право на сословность,причём
не крестьян,а дворян,документами.[/q]
Здесь вы не правы. Повторюсь, сословие дворян ввел Петр 1. Екатерина лишь учредила Жалованную грамоту. До этого, потомственные дворяне также велись, только обычно Герольдмейстерской конторой Сената. Она учитывала "недорослей", т.е. детей помещиков, она выдавала грамоты на дворянство. По сути, все помещики, которые не попали в период 1-й ревизии в подушный оклад, спокойно считались "дворянами" до самой 2-й ревизии, вероятно даже без всяких грамот. Во время второй ревизии, если не попали, то скорее всего пронесло уже навсегда. Были случаи, когда в 1-й ревизии попадали в подушный оклад, но в период 2-й ревизии резко собрались, подняли доказательства дворянства и были выписаны из однодворцев. Это все еще до всякой Екатерины. Разница была в том, что после учреждения Жалованной грамоты, местные депутатские собрания обязаны были вести родословные книги. А до этого были грамоты на дворянство и списки по уездам местных дворян. + До Генерального межевания землей с крепостными могли владеть и однодворцы, и мурзы, и подьячие, даже будучи в подушном окладе. Во время генерального межевания, их обязали продать землю с крестьянами, если они не могли доказать дворянство. Если не продал "правильному дворянину" - земля переходила в казну. Ген. межевание, по сути, было одним из этапов отделения новых дворян, официально признанных, либо с чинами о Табели, либо с грамотами из Герольдии, от всех потомков старинных землевладельцев, которые владели дачами по наследству с 17 века. OAW написал: [q] Как назвать работу Думы нынешней сравнивая её с Думой времён Грозного?Есть ли это Дума свободных граждан делегировавших ей права?[/q]
Никак, современную Думу лучше всуе не упоминать А зачем их сравнивать? Потомственная аристократия vs профессиональные технократы. | | Лайк (2) |
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 409
| Наверх ##
16 декабря 2023 18:32 OlgaKob написал: [q] Это уже был другой класс. Совершенно другой.
[/q]
OlgaKob написал: [q] Что такое дворяне после Петра? Служилый класс? Я не соглашусь! [/q]
Ну давайте так. Пётр Первый носит имя Великий,не потому что он одержал победу в степях Полтавы над шведами. Это цена за то что он царство доставшееся ему ,которое жило с превеликим отставанием от Европы толкнул в догонку ей и вытащил на Божий Свет всю её дремучесть . Не зря он и стал первым императором российским.и заложил то что как то продержалось 300 лет. Заметьте Великий Ленин заложил основы государства которое удивило мир но прожило 70 лет. К времени Петра все практически ведущие державы прошли феодализм . Пётр разрушал основы дремучести для движения вперёд. Страна была огромная,дел было много,а делателей было мало. Он выполнил задачу выходов к основным морям. Цель дальнейшая была не выйти в них и начать колониальные походы,а послать по ним на научившихся делать корабли торговать и завоевывать мир своими товарами левшей российских. Уверен это было в мозгу Великого царя. Отсюда и конец служивым сословиям и династиям. Он их стал переучивать становиться плотниками работниками. В его время замелькали в сказках работные люди. Понятное дело если затеял огромные дела и умер,то жди что всё пойдёт прахом,-не по твоему. Реформацию начатую Петром продолжило мало людей,императоров и императриц,отсюда и итог - революция. Сегодня нужен опять же Пётр Первый два-не воитель,а созидатель и устроитель завоёванного до него и реформатор не армии в основном ,а духа россиян. Так как дух разрушения через завоевание это есть черта варвара. Дух созидания это и есть путь будущих завоеваний и движения куда то.. Я не знаю ,вероятно отклонился от темы вопроса,но я чувствую тот дух Петра. Должен ли я сожалеть что мои предки при Петре стали назваться не детьми боярскими,а однодворцами? При этом выполнять функции воинов,регулярно питающих армию. Я не сожалею. Дети боярские это широта даже выроженная в самом словосочетании. А однодворец это ум и самоограничение одновременно и путь к осознанности что есть один род, как раз со своими традициями. Это позднее ,ближе к революции ,я замечу своих потомков допетровских и петровских ставших батраками и бедняками,"дошедшими до ручки".Но это уже не Петра вина.  | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 18:35 16 декабря 2023 18:36 OAW написал: [q] Ранние казаки это как правило тоже земляные(имеющие наделы)люди ,но с оружием и
вдобавок жители приграничных мест.[/q]
Ну, если быть точными, самые ранние казаки, по одной из версий, служилая группа внутри Орды. Если верить летописцу начала царства Ивана Грозного, казаки в Орде шли сразу после мурз по статусу. Оттуда, из Орды, и переходили первые казаки на царскую службу. Вот в кочевой Орде (за исключением, может, Казанского или Крымского ханств) казаки-землевладельцы слабо представляемы. Пресловутые казаки, служившие генуэзцам в Крыму в конце 15 века. Вольные воины, никакой привязки к земле у них быть не могло. "Рязанские казаки", вероятно служили в городках по верхнему Дону и его притокам, аккурат южные рубежи рязанских земель. Не представляю, чтобы они там пахали землю около городков, в степи, прямо на глазах многочисленных орд кочевников. Зато, в 15-первой половине 16 века казаки часто - судовая рать, все время по Дону кого-то сопровождают, то послов, то еще кого. Охрана, своего рода. Да и первые городовые казаки в первой половине-середине 16 века были скорее на денежном и зерновом корме. А вот массовая мобилизация казаков в станичную и сторожевую службу началась только с 1570-х, это уж точно не про самых ранних казаков в истории. Некие казаки, пусть даже и мало сохранилось сведений, на тот момент лет под сто уже были на сцене. OAW написал: [q] Что удивительно те же запорожские казаки ставшие подданными российского царя Алексея Михайловича
это знали и разделяли границы свои малороссийские и царские великороссийские на середину и конец 17 века в том числе.[/q]
Там подданство было чисто в рамках феодально-вассальной темы. Речь не шла о "национальном государстве". Да и как им не признавать границы? Понаедут детишки боярские из Москвы и закрепостят их всех! OAW написал: [q] Казаки Дона тоже были пограничниками[/q]
Не знаю, чего они были пограничниками. Донской бассейн заселялся вольными и беглыми людьми долгое время. Они постепенно сформировали такую зыбучую массу, что с ней просто пришлось считаться. Да и ведались они Посольским приказом неспроста. Значит они не были как бы частью московской системы, а считались своего рода иноземцами. Да и зачем сторожевая служба наших служилых людей, если донцы так хорошо справлялись с охраной чужого, по сути, для них государства? OAW написал: [q] Т.е. казаки не сословие было а род жизни(гулящие,вольные)или службы(станичники).[/q]
Есть такое мнение. Типа, на Севере "казаками" называли рабочих-мигрантов)) Но тем не менее, не каждого вольного или гулящего человека называли "казаком". Все таки, за пределами Севера, казаками изначально называли неких воинов, служивших в сторожевых городках или нанимавшихся в охрану. Т.е. все таки часть профессионального воинского сословия. Конечно, в период казанской кампании штат казаков резко увеличился, за счет прибора вольных охочих людей. По сути, это был первый массовый прирост казаков собственно русскими (т.е. православными) людьми, если не считать возможные анклавы православных поселенцев на Дону еще во время Орды и "казаковавших" рязанских и ряжских детей боярских. Т.е. не всяких гулящих людей, а все таки военных. Некоторые историки пытаются проводить параллели между казаками и ушкуйниками. Не каждый праздно-шатающийся мужик 15-17 вв. - автоматом казак | | |
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 409
| Наверх ##
16 декабря 2023 18:52 OlgaKob написал: [q] Во время второй ревизии, если не попали, то скорее всего пронесло уже навсегда. Были случаи, когда в 1-й ревизии попадали в подушный оклад, но в период 2-й ревизии резко собрались, подняли доказательства дворянства и были выписаны из однодворцев[/q]
Тут и уместно вспомнить моего предка,который этим и занимался. И я в связи с этим и понял что означало слово сословие. Сословие дворянское это дворянство доказательства о коем имеется со слов заявителя. Мой предок так и писал в 1745 императрице Елизавете Петровне Что прошу меня восстановить из однодворческого оклада в дворянство так как мои дед и отец дворянскую полковую сотенную службу служили по переписи 1710 года.
 | | |
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 409
| Наверх ##
16 декабря 2023 18:57 В файле выше кстати легко читаем что предок просит восстановить его не в сословии дворянском ,а в чине.
| | |
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 409
| Наверх ##
16 декабря 2023 19:06 OlgaKob написал: [q] Ну, если быть точными, самые ранние казаки, по одной из версий, служилая группа внутри Орды.[/q]
Вот я до той истории ещё не дошёл. OlgaKob написал: [q] Да и зачем сторожевая служба наших служилых людей, если донцы так хорошо справлялись с охраной чужого, по сути, для них государства?[/q]
Ну донцы сами были под охраной:Азовского моря,Дона,запорожских казаков,Засечной Белгородской Черты. Они жили тихо мирно ,никого в великороссии не беспокоя.Пока Пётр о них не вспомнил,когда ему понадобился Азов. Они прикрыть могли только от закубанских хищников,но тех потревожат позднее.А Астрахань уже была российской. OlgaKob написал: [q] Есть такое мнение. Типа, на Севере "казаками" называли рабочих-мигрантов)[/q]
вот хорошо когда мнений много,версий много,а догм мало. Можно выбрать любую версию или свою предложить.  | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 19:54 Юрч написал: [q] Так Вы полагаете, что поместные казаки верстались за службу из служилых, то есть, из полковых или
сторожевых, скажем? А вовсе не массово и однократно наделены новым статусом из вольных деятелей
Смуты, как считал Станиславский?
Хотя, есть ряжские поместные атаманы ещё 16 века, и с ними ещё непонятнее дело...[/q]
Поместными казаками можно называть всех казаков, верстанных поместными окладами или жалованных грамотами на поместья/вотчины. В Дедилове в конце 16 века были верстаны поместными окладами и испомещены дети и внуки дедиловских полковых казаков, участвовавших в русско-турецкой войне 1568-1570 гг. https://document.wikireading.ru/hPk6fadeA0"РГАДА Ф.1209 Поместный приказ, оп 1, Ед. Хр. 124. Книга приправочная 7096 и 7097 (1588 и 1589) годов города Дедилова с посадом и его уезда... В Дедиловском же уезде деревни козачьи придаточные, что им придано за озовскую и за черкасскою службу Луговой сотни:... За Дорошкою за Марковым сыном Радина деда и отца его выслуга в деревне на Ботурки в Бронникове, ...а в ней на ево жеребей двор помещиков...В той же деревни в Бронникове за пятидесятником за Коском за Даниловым сыном Дильева, по отдельной выписи городового приказщика Василья Михнева в 94 году, что было преж того казачей Шугинской жеребей Деева, а в ней на ево жеребей двор Петячко Деев крестьянин;...В той же деревне Ботурке за Иваном за Ондреевым сыном Ролдугина, а в ней на ево жеребей во дворе крестьянин Гришка Миляев;" И там еще куча таких казаков. Поместные казаки были в Рязанском уезде еще в 16 веке. Потом, как назвать полковых казаков, которых верстали поместными окладами, но детьми боярскими не называли? В Козлове при разборе 1675 г. тоже верстали поместными окладами значительное число полковых казаков, однако в дальнейшем их дачи все равно называли в документах "пашенными", а службу "казачьей", хотя она по сути была городовой. Ну это скорее недоработки системы. Ряжские поместные атаманы, с ними фишка в том, что там иной раз непонятно, кто из вольных атаманов, а кто из детей боярских, посланных на Дон прибирать казаков. Юрч написал: [q] Не подскажете названия их слобод?[/q]
Борщевая, Устенская (Устинская, современное село Устье Мичуринского района), Хмелевая. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 20:14 OAW написал: [q] Отсюда и конец служивым сословиям и династиям.[/q]
Вот вроде так, да не совсем. Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения? Да и потом, видится мне, что без пряника в виде дворянства, но не на бумаге, а с правом владеть землей и бесплатной рабочей силой, мотивировать людей идти служить в его новой системе у Петра не сильно-то получилось бы. Да и не Петр ли разрешил покупать и продавать людей направо и налево, сравнял холопов с крепостными крестьянами, разрешил закрепощать пленных (Откуда столько шведов и французов с поляками у наших козловских подьячих? Вот прямо куча целая по 1-й ревизии). Да и разрешил владеть крепостными не только служилым помещикам и подьячим, но и церковнослужителям и посадским. Прогрессивненько, не так ли? Что-то не все складывается образ царя-реформатора, ратовавшего за перевод страны на буржуазно-демократические западные рельсы. Да и его знаменитый вояж за рубеж. Больно мутная история. Зачем царю православной державы визит к ее искомому врагу - папе, например? А титул императора? По законам монархических государств того времени, такой титул мог дать только папа. Дальше лучше не развивать, а то забанят за неполиткорректные высказывания))) | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 20:24 OAW написал: [q] Должен ли я сожалеть что мои предки при Петре стали назваться не детьми боярскими,а однодворцами?
При этом выполнять функции воинов,регулярно питающих армию.
Я не сожалею.[/q]
Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. Ценность наследуемых активов в России люди не понимают, "благодаря" советскому периоду, который "все отобрал и поделил". А вот, скажем, могли бы наши детишки боярские так вполне ощущать себя в веке 19-20 нормальными потомственными джентри. Были бы у них свои "землячества" на местах, которые бы поддерживали друг друга за счет тесных родственных и соседских связей. Так и капитал наращивать легче и потомству старт совсем другой. Да не все, но многие смогли бы, возможно, хоть сколько-нибудь сохранить некий имущественный и социальный статус, а значит не деградировать до батраков, точно. Вот на их место пришли ушлые функционеры, которые накупили имений с крепостными. Ну и где справедливость? Да и был бы сильным класс бывших служилых на нашем черноземном юге, неизвестно еще как бы история России пошла. Может и кровавой революции удалось избежать. Реформы должны были быть, однозначно. Но и путем полной деклассации большей части страны. | | Лайк (1) |
|
