Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917 : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Lovem
На каком языке говорили предки?
На работе - на немецком, польском, румынском, чешском, русынском, российском.
Дома - французком, украинском (русынском), польском, при выяснении отношений, на языке, который не знают дети.
В письмах и дневниках (дошедших до сегоднешнего дня), на старо украинском.
Выходит, що суржик родной janzyk?

Wojsza написал:

[q]
Что-ж выходит: прадед и прабабушка - поляки, бабушка и мать - русские, я - беларус
[/q]

А почему вы решили что прадед и прабабушка- поляки?
Если они говорили по польски это ж еще не значит что они поляки по национальности.

Ведь если я знаю английский , и могу говорить на английском языке, то это же вовсе не значит что я англичанин.

Или,если страна Гаити долгое время была французской колонией и если негры Гаити говорят на французском, то это же не значит что гаитийские негры являются французами.

Почему вы думаете что ваша мать русская, когда ранее вы написали что она белоруска?
------------------------------------------------------------------

Wojsza написал:

[q]

Так ведь и Латинская Америка, во многом, дома по-испански говорит, но какие-ж они испанцы!
[/q]

Латинская Америка -иное.. Например,в Мексике государственным языком считается испанский. Но население и Мексики и многих других стран Латинской Америки очень четко разделяется на 3групппы: белых (испанцев), испано-индейских метисов, и индейцев. Белыми считается те , среди предков коих не было индейцев, а все были европейцы. Если же среди предков латиноамериканца были не только испанцы,европейцы,но и индейцы, то он уже считается не белым, а метисом.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wojsza написал:

[q]
Один выход - как сам себя человек назовёт.
[/q]

Нет, не согласен с таким подходом.
Если,например, папуас назовет себя итальянцем,то это же не значит что от этого папуас станет итальянцем.

-------------------------------------------------------

Wojsza написал:

[q]
Сам себя зову литвином (беларусскоязычным).
[/q]

Любопытно, и как много в Белоруссии таких же людей как вы, кто тоже называют себя литвинами?
Сколько их примерное количество ? Много ли в Беларуси таких ,или мало?

Lovem написал:

[q]
Если они говорили по польски это ж еще не значит что они поляки по национальности
[/q]

Это я просто обыграл Вашу фразу: "Если вы говорите с родителями на белорусском языке, вдобавок если у вать отец и мать белорусы, то тут и так вполне понятно, что вы являетесь белорусом" : ))

Lovem написал:

[q]
Ведь если я знаю английский, и могу говорить на английском языке, то это же вовсе не значит что я англичанин
[/q]

Долгие годы я плохо знал беларусский, разговаривал исключительно по-русски, НО родным языком называл исключительно беларусский, и никогда, даже в шутку, не называл себя русским : )

Lovem написал:

[q]
Если,например, папуас назовет себя итальянцем,то это же не значит что от этого папуас станет итальянцем
[/q]

В то же время в той же России сейчас премного русских с узких разрезом глаз, а в пору борьбы с космополитами было много русских с чёрными волосами и горбинкой на носу (да и сегодня Розенбаум в русскости много кому фору даст).

Тем не менее, я тоже сторонник того, чтоб самоидентификация была хоть шатко, но обоснована. Я могу обоснованно избрать себе национальность беларуса, и с меньшей степенью обоснованности - русского, поляка, литвина (избрал литвина). В то же время всей приязни моей к Тибету и тибетскому буддизму не хватит, чтобы в трезвом уме во время переписи населения назваться тибетцем : ) Чтобы зваться литвином, имхо, у меня есть достаточный набор соответствующих качеств тела, речи и ума. А вот если я захочу зваться эльфом, то мне явно недостаёт многих уникальных качеств эльфийского народа : ))) Шутка, но, думаю, смысл понятен : )

Lovem написал:

[q]
Любопытно, и как много в Белоруссии таких же людей как вы, кто тоже называют себя литвинами?
Сколько их примерное количество Много ли в Беларуси таких ,или мало?
[/q]

Встречаются ещё реже, чем беларусскоговорящие : ))) Если без шуток, то очень мало. Значительно больше тех, кто называет себя беларусом, но уверен в полной идентичности этого названия старинному "литвин". В их рядах рождаются весёлые истории про тысячелетие беларусской государственности и беларусских Великих князей Миндовга, Гедимина, Ольгерда, Ягайло, Витовта, про Статуты ВКЛ, написанные по-беларусски и т.д. : )

Через год в Беларуси перепись населения.
http://community.livejournal.com/litviny2009/
Когда литвины назовутся литвинами, есть некоторая вероятность узнать наше число. Также есть вероятность, что нас доплюсуют к обычным литовцам. Их в 1999-ом было тысяч семь (есть точная цифра). Наши умные дядьки собираются вычислить, сколько приблизительно балтов-литовцев может быть тут в наше время, соответственно, то, что будет выше - приблизительное число назвавшихся литвинами... Думаю, счёт пойдёт на тысячи (население Беларуси - немного меньше 10 млн.).

Дрозд , Wojsza, +.

Я бы по корням как раз и определяла принадлежность. Но генеалогии у нас в Беларуси как науки нет. По территориальной принадлежности можно, но вообще правильнее, как у евреев - приедешь в Израиль только после того, как докажешь, что предки твои - евреи в н-м колене.

А поскольку, в отличие от евреев, чистота крови у поляков, литовцев, русских и аборигенов Беларуси (назовем их все-таки белорусами) не поддерживалась культурой, то говорить о самоидентификации можно только в разрезе наверное каждого отдельного индивида, семьи, но никак не мыслить категориями наций.

У нас если русские предки - никто не говорит, что он поляк.
Даже если точно знают, что предки - литовцы (с современной территории Литвы ) - тоже вопросов нет. )

А вот если поляки - тут уж начинается...такого наслушаешься....А если еще и евреи с польскими корнями....вообще истории забавные....выходят..про тайны о присхождении, смену имен, молчание, переезды, ссылки и т.д. и т.п. Потому что гонения на них были советской властью. С польскими дворянскими фамилиями мелкопоместных дворян вообще беда - не сыскать концов...и судеб после революции....да и молчать привыкли за 70 лет, что твои родственники за границей...а без этого ведь никак не обходилось....

Смешанные браки русских, белорусов (коренных хотя бы века до середины 19 вглубь ) и украинцев о своей принадлежности к нации предпочитают говорить "белорусы", ибо не разберешься никогда, по кому в приоритете считать эту принадлежность, по матери или по отцу.

Ярче выделяются с польскими корнями, еврейскими и литовскими? (иногда) - предпочитают доказывать, что они такие-то и такие-то и гордиться своей нацией, чего у вышеупомятутых "смесей" нет. В смешанных браках гордости за свое происходение не встречала, все больше "ай, что рассказывать, ну был такой-то и такой-то"...т.е. без энтузиазма.

Если в России есть деревни со ссыльными немцами с незапамятных времен, их никто не называет там русскими (обрусевшими немцами могут), в то же время как в Германии их считают русскими. С переменой места проживания по любым причинам (браки, переезды, ссылки), по собственному разумению, семьи либо сливались с коренным населением через смешанные браки детей, либо сохраняли самоидентификацию.

Так и надо смотреть - в разрезе каждой семьи, т.е. индивидуально. Пример с евреями, доказывающими принадлежность к нации, тут самый что ни на есть удачный.

Украинцев кстати, как и поляков, тоже очень сложно идентифицировать на территории Беларуси по документам 20 века. Записаны белорусами, но доказательств тому нет....

Белоруссия никогда не отделится в культурном плане от своих соседей и не распространит коренную культуру полешуков или т.п. на всю территорию - слишком уж сильны семейные традиции и память предков у католиков (до сих пор) вне зависимости от места проживания, совсем нет интереса ассимилироваться с кем бы то ни было у восточной части Беларуси (очень инертны). Именно поэтому нам надо смириться с тем, что никогда в Беларуси не будет только литвинов или только белорусов - шести национальная в культурном плане страна в своем роде ... хоть это веками и заглушалось.Невозможно на территории, где жили несколько наций и перемешались между собой, установить их самоидентификацию ни по религиозной, ни по языковой, ни по какой другой принадлежности, кроме как просто признать внутри границ государства его единое название в геополитическом масштабе, и название нации - от названия страны.

Название страны -Беларусь - у нас не произошло от того, что на территории страны проживают один белорусы. Скорее наоборот. От названия Беларусь и произошло в своем роде уже ставшее нарицательным название - белорусы., но не в смысле самоидентифицирующей себя нации, а в смысле названия населения данного конкретного государства.

У меня вот как раз вопрос - если записан на 20е годы белорусом, то какие документы ранних лет (до 1917г) стоит смотреть, где может быть указано иное (поляк или украинец)

в газете "Минские губернские ведомости" есть список лиц польского происхождения, обложенных дополнительным налогом. Но там, уверен, подход простой: католик = поляк.

Думаю, что опредиление национальности до 1917г. проблемотично и Дрозд прав, если католик = поляк, православный = русин (малорос, белорус, великоросс), может униатов можна причислить к сегоднешним белорусам и украинцам?

Wojsza написал:

[q]
Я могу обоснованно избрать себе национальность беларуса, и с меньшей степенью обоснованности - русского, поляка, литвина (избрал литвина).
[/q]

И что, при переписи населения назовете себя не белорусом, а "литвином"?
Ведь при подсчете результатов переписи ,переписчики могут и не утруждаться вопросом есть ли разница между литовцами и литвинами, и могут приписать литвинов к числу литовцев.

Кратко разговор может проходить в такой форме:
Вопрос: Национальность? Ответ :Литвин.
Вопрос : Владеете ли литовским языком? Ответ : нет.
Вопрос: Ваше вероисповедание? Верующий или атеист? Ответ: католической веры.
Такую группу населения могут классифицировать в статистике народонаселения в группе литовцев,кто живет в Белоруссии, но литовского языка не знают,по вероисповеданию католиков.
----------------------------------------------------

Дрозд написал:

[q]
В первую очередь вытесяняя главное отличие нас и от русских, и от поляков - язык.
[/q]

В современной Беларуси никто не мешает белорусу с беларусом общаться на белорусском языке, русскому с русским- на русском, а цыгану с цыганом - на цыганском.
На каком языке люди хотят - на таком и общаются между собой.

Другая ситуация может возникнуть,когда белорусы общаются с представителями других народов,не белорусов. Ведь если беларус задаст вопрос на белорусском языке гуляющему по улицам Минска туристу из России ,Эстонии,Англии или какой либо иной страны, то, во-первых, человек, не являющийся белорусом, может и не понимать белорусскую речь, а во вторых, он может и не иметь желания общаться на белорусском, и даст ответ или на русском, или на эстонском, или на английском или на каком либо ином его языке.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

что я рассказываю из личного опыта в статье начала 90-х годов.
http://curricula.iatp.by/ter91.html

Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917

Литвины? Поляки? Кривичи? Беларусы?