Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Некрополистика »   Некрополи Москвы и Московской области »   Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение Вниз ⇊


Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение

Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение. Можно ли выиграть суд и какой ценой. Частные Юридические конторы, и юристы, к которым не стоит обращаться за помощью. Оплата захоронений, ниш на кладбищах Москвы, ежегодные взносы за обслуживания.

<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 * 10 [ >>>>>> ]
Модераторы: Bianca, ЮрийАлекс-41
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4089
Регистрация: 2011
Рейтинг: 686 

Посмотрела документы от ответчиков - в документах дела:
Предыдущий ответственный захоронения (дядя мне) умер в самом конце ноября 2005г.
До его смерти мы с ним (дядей) были оба единственные ближайшие к захороненным (1-й очереди), как дети захороненных...
Дядя (брат моего отца), умирает. Его хоронят в другой нише на том же Донском.
Я стала единственной ближайшей родственницей (1 очереди) к захороненным ниши с моим отцом. Об этом я указала в моем иске, утверждая, что по закону я имела преимущественое право на ответственность, и что меня обошла ответчица. Притом, что документов родства к захороненным не было представлено, было только св-во ее рождения (то есть родство к ответственному). Через 2 недели в декабре 2005г ответчица на официальном бланке - о переводе ответственности - подает заявление в администрацию кладбища с просьбой о переводе ответственности на нее (и я еще не знаю, что дядя-ответственный умер).
Внизу этого бланка напечатаны строки: В случае обоснованных претензий со стороны других родственников обязуюсь перевести ответственность (...декабря 2005г).
Сверху на том же бланке от руки администрации сделаны 2 записи о прилагаемых документах:
1. свидетельство о смерти (номер....от...акт запись.... № выданный ... ЗАГСом Москвы)
2. паспорт заявителя №...от.... пасп.ст........
Это те документы, что были при заявлении представлены заявителем-ответчицей.
Через 2 месяца в феврале 2006г ответчица получает паспорт захоронения (я не знаю еще о смерти дяди, ответственность уже сменена. В марте 2006г я узнаю о смерти дяди от тети (его жены), в мае-июне я обращаюсь в администрацию кладбища о перерегистрации ответственности на меня, и получаю отказ. Мне никто не сообщает, ни администрация, ни родственники, - о смене ответственного захоронения предков с мои отцом. Я знаю, что паспорт захоронения находится у родствеников, администрация так и объясняет годами потом мне, что поэтому она не может сделать меня ответственной захоронения (раз у меня нет паспорта, хотя и есть документы родсва), но что я могу платить за его содержание, раз я за него беспокоюсь . Я с 2007г начинаю оплачивать содержание захоронения. А с 2008г начинает оплачивать его и ответчица, и мы платим обе.. За 10 лет это уже хорошие деньги. А в 2011г я организовываю и оплачиваю дорогостоящий ремонт захоронения, обратившись к работнику Донского (есть квитанция оплаты, она тоже есть в деле). С ответчицей я все эти 10 лет редко общаюсь, мы в плохих отношениях были всегда.


---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4089
Регистрация: 2011
Рейтинг: 686 


coika написал:
[q]
по моему мнению, это произошло наверное по тому, что Вы не оспаривали именно законность получения прав на могилу ответчиком
[/q]


Я как раз оспаривала законность получения ответственности в иске.... Написала, что введя в заблуждение администрацию кладбища, что нет более близких родственников, ответчица получила ответственность, да еще очень быстро, в течение двух месяцев после смерти ответственного. Не предсттавив документов родства к захороненным, а только свое родство с умершим ответственным. При том, что я не отказывалась от ответственности...
В положениях постановления ГБУ записано - что родственники в порядке очередности получают ответственность после смерти умершего ответственного, и если только нет первоочередных, наступает очеред вторая. Или же родственник первой очереди отказывается письменно от ответственности. И о том, что должны быть представлены документы родства к захороненным... И все это я есть в моем исковом заявлении в суд.

---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4089
Регистрация: 2011
Рейтинг: 686 

Недавно я была в ГБУ "Ритуал" на приеме (у ст. метро Сокол, ул. Песчаная).

В приемной спрашивала про те конкретные их, ГБУ Ритуала, постановления, мотивы суда, по которым я получила отказ суда по моему иску о переводе ответственности за захоронение с ответчицы - на меня ....

Так инспектор ГБУ Ритуал на мои вопросы - на один из вопросов, - ответил мне, знал, лишь про год, когда было издано постановление (2008г)...И ни его номера, ни как точно называется это постановление, ни чье это было постановление, не смог мне ответить..
По второму мотиву отказа (постановление их же, ГБУ Ритуал, инспектор вообще ничего не смог мне сказать... сказал, что он не знает ...

К таким ответам я была готова, - я привезла эти мои вопросы в письменном виде, в виде моего заявления в ГБУ Ритуал....Я сдала им это мое заявление (копия этого заявления у меня остается с его номером )...
Теперь месяц до 31 декабря 2017г надо ждать их ответа...
-----------------
Интересно, что если они сами не знают своих постановлений (или умалчивают, что тоже очень возможно pcwhack.gif ), то как же нам знать эти постановления...

Такие совершенно противоречивые постановления, - сами себе dntknw.gif - чтобы можно было как надо, так и развернуть решение... В ту или же - в совсем обратную сторону, на 180 градусов наоборот... shok.gif
----------------------
А вопросы мои в моем заявлении были такие:

1. Отказ мне суда мотивируется тем, что родство к захороненным определяется по родству к последнему захороненному.... ((притом, что в интернете имеется постановление ГБУ Ритуал от 2008г, - где говорится о том, что очередностью родства определяется вовсе не по последнему захороненному, а также, как определяется очередность в наследственных делах..

(в мотивировке отказа суда сказано, что у нас (у меня, истца, и ответчика), получается что родство наше одинаковое - по отношению к двоюродной бабушке, захороненной последней в 1980г (последней из 5-рых этой ниши)....

Мой вопрос № 1 в моем заявлении к ГБУ Ритуал звучит так:
Что это за постановление (о родстве - определяемому - по последнему захороненному), его номер, как оно точно называется, от какого года-месяца-числа, и чье это постановление (кто автор)...

2. Отказ мне судом мотивируется и тем, что только с согласия ответственного за захоронение ответственность за захоронение может быть передана другому лицу. А ответственный категорически отказывается передать мне ответственность.
Мой вопрос № 2 - в моем заявлении к ГБУ Ритуал (тот же ):
Что это за постановление (об обязательном согласии на передачу ответственности - ответственным за захоронение), его номер, как оно точно называется, от какого года-месяца-числа, чье это постановление (кто автор)...

В интернете, на прежних бланках заявлений (еще изд. 2014г) выложены совершенно другие причины передачи ответственности (мотивированные здравым смыслом):

1. Дословно - из текста анкеты-заявления о переоформления могилы (отпечатанной в 2014г:
"Сообщаю, что более близких родственников у захороненных в данной могиле нет.
В случае претензий со стороны более близких родственников, администрация кладбища оставляет за собой право изменить данное решение.
За правильность сведений несу полную ответственность
.... "


2. Дословно - из анкеты заявления ответчицы от 12.2005 года о переоформлении на нее ответственности
"В случае обоснованных претензий со стороны других родственников обязуюсь перевести ответственность"
(* ремонт захоронения делала я, а суд пишет: захоронение находится в хорошем виде, что видно из представленных снимков; при этом суд не хочет увидеть в документах дела суда, что ремонт по представленным справкам и снимкам был сделан именно истцом (мною), а вовсе не ответчиком pcwhack.gif )
--------------------------
Суд в мотивированном отказе мне в перерегистрации как мотив № 3 отказа мне, пишет, что он не увидел никаких доказательств того, что ответчик собирается изымать урну из захоронения, и что сам ответчик утверждает, что не собирается изымать урну моего отца из захоронения (ниши в стене Донского) моих предков...

Это совершенно не соответствует действительности, это - искажение фактов sad.gif
В документах дела суда есть такие доказательства (и страницы дела, их №№, мною приводятся в апелл. моем заявлении), куда именно ответчица предполагала перенести урну моего отца), и как бы предлагала мне, разрешала перенести урну с прахом моего отца ..

В связи с этим
третий мой вопрос в моем заявлении был такой:
Если ответственная захоронения соберется переносить урну (а по их положению, эх, надо было спросить, какому именно (зря не спросила в заявлении, забыла, не сообразила i.gif )),
то какие именно документы от нее администрация спросит при таком переносе урны...
Устно мне инспектор сказал:
Обязательно должно быть указано ответственным за захоронение в его заявлении в администрацию о разрешении на перенос урны, куда именно будет переноситься урна...
Но... это не очень то успокаивает... Раз обошли столько постановлений, и даже документы родства не понадобились ни тогда, в 2005г при оформлении ответственности , ни теперь на судах, ни к единому из 5-рых захороненных ниши...

---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
Maksim Andreevich
Долгожитель форума



Москва
Сообщений: 7492
Регистрация: 2016
Рейтинг: 3232 


MarinaM написал:
[q]
В приемной спрашивала про ... мотивы суда, по которым я получила отказ суда
[/q]

Это у Ритуала спрашивать не нужно, вам совершенно справедливо напишут, что разъяснять и комментировать решение суда не вправе.


MarinaM написал:
[q]
инспектор вообще ничего не смог мне сказать... сказал, что он не знает ...
[/q]

Откуда он может знать все постановления? И вообще, зачем ходить на личные приемы? Подавайте письменные заявления.
Помнится вы писали, что они отказываются их принимать. Ну шлите заказным или через интернет-приемную мэра. Тоже мне проблема в 21 веке...





coika
Долгожитель форума

coika

Москва
Сообщений: 2182
Регистрация: 2013
Рейтинг: 3635 


MarinaM написал:
[q]
я привезла эти мои вопросы в письменном виде, в виде моего заявления в ГБУ Ритуал.
[/q]

А что это Вам даст полезного?

Maksim Andreevich написал:
[q]
Откуда он может знать все постановления?
[/q]

А чего он тогда вообще там делает? Или сидит для украшения кабинета? Постановления как раз и пишут, чтобы руководствовался ими в работе.
Maksim Andreevich
Долгожитель форума



Москва
Сообщений: 7492
Регистрация: 2016
Рейтинг: 3232 


coika написал:
[q]
А чего он тогда вообще там делает? Или сидит для украшения кабинета? Постановления как раз и пишут, чтобы руководствовался ими в работе.
[/q]

Руководствоваться и знать на память реквизиты - разные разности.
Я вообще не понимаю смысла ходить на личные приемы:
- тратить личное время;
- на приеме, как правило, сидит исполнитель, который ничего не решает;
- устные ответы к делу не пришьешь, за них по факту никто ответственности не несет.


MarinaM написал:
[q]
ответил мне, знал, лишь про год, когда было издано постановление (2008г)...И ни его номера, ни как точно называется это постановление, ни чье это было постановление, не смог мне ответить..
[/q]

В решении суда есть ссылка только на одно постановление и оно как раз 2008 г.
Вот оно.


coika
Долгожитель форума

coika

Москва
Сообщений: 2182
Регистрация: 2013
Рейтинг: 3635 


Maksim Andreevich написал:
[q]
Руководствоваться и знать на память реквизиты - разные разности.
[/q]

101.gif Да конечно разности то разные, но если не помнишь на память - запиши. Не знать постановлений которыми нужно руководствоваться при работе с людьми - это полная профнепригодность. Можно чего-то не знать наизусть, но нужно знать где это можно найти, тем более если тебя поставили на такое место, где тебе положено это знать.
Maksim Andreevich написал:
[q]
Я вообще не понимаю смысла ходить на личные приемы
[/q]

Здесь я с Вами согласна, зачем ходить, если нужен всё равно письменный ответ. Но иногда бывает что именно на личном приеме можно выработать тактику дальнейших своих действий. Особенно если попадается грамотный специалист, который знает свою работу и бывает неофициально подсказывает нам алгоритм действий, который срабатывает. Поэтому не всегда это бывает пустой тратой времени.
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4089
Регистрация: 2011
Рейтинг: 686 


Maksim Andreevich написал:
[q]
В решении суда есть ссылка только на одно постановление и оно как раз 2008 г.document.write('<a href="https://www.mos.ru/authority/documents/doc/13456220/" rel="nofollow" target=_blank>Вот оно.</a>'a_003.gif;Вот оно.
[/q]


Ув. Максим Андреевич, Спасибо, постановление внимательно и долго изучала.
Но там не полностью, не на все мои вопросы - есть ответ...

1.. что ответственный имеет право переносить урну с прахом из подответственного ему захоронения, - это есть..
Но сказано только, что делается по согласованию с администрацией и только силами работников спецподразделения ГБУ Ритуал и только... ....Ничего не говорится в документе, - ни о документах родства ответственного захоронения к изымаемому, ни указания ответственным администрации - места, куда будет перенесена урна, ни требования согласия на перенос ближайших родственников покойного изымаемой урны...

2. Об определении родства к захороненным, - по последнему захороненному, - нет ни слова в этом постановлении... shok.gif



---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4089
Регистрация: 2011
Рейтинг: 686 

Прошло время и начинаю понимать, как все получилось....

1. На первом суде, районном, поскольку заседание было назначено на 11 часов утра, а на деле началось только в 15. 30, не ранее, с опозданием на 4,5 часа,
представитель ГБУ Ритуал не дождался, ушел, и заседание суда происходило без него...

Судья Лысенко всех этих постановлений ГБУ Ритуал без представителя (юриста) ГБУ Ритуал, конечно же, не знала... Обоснований отказа..
Но решение у нее, судьи, уже было готовое, заранее, - еще до суда Решение - Отказать в иске!
Суд этот был не суд, а судилище!!!

Поэтому то суд шел на такой дикой скорости, и своего слова мне (истцу) вообще не дали сказать (а вдруг все пойдет не так как надо)... И свидетелей судья так и не вызвала (а вдруг они не то скажут), хотя в протоколе суда свидетели были записаны, как вызванные.. В зал их даже и как зрителей тоже не пустили, чтобы не было очевидцев суда...Так они и просидели в коридоре суда 5,5 часов не вызванные...
И прений сторон тоже не было, - чтобы не дай Бог не пошло что не так, как надо, а надо было отказать в иске...

А уж на городском мосгорсуде, при отсутствии и истца и ответчика... Сам Бог был на стороне суда... Что говорилось что делалось...
Неделю назад, я была в Савеловском суде, брала на просмотр мое дело, после ап. суда... И там такое в протоколе ап. суда... shok.gif
Как будто никто не читал моего апелляционного заявления... Ни судьи, ни даже мой мною оплаченный юрист (как бы мой представитель на суде, которого я не уполномачивала меня представлять на апелл. суде, он без моего на то согласия стал меня, мои интересы на ап. суде представлять).
И решение ап. суда, - почти в точности - переписанное решение первого, городского суда, с его же повторяющимися ошибками с ненайденными в деле моими документами, справками, не увиденными обстоятельствами дела и моими заявлениями.
-----------------

1. Заявление в администрацию Донского кладбища и после их отказа - в ГБУ "Ритуал" - с просьбой о перерегистрации ответственности за захоронение моего отца и моих предков - на меня, - было подано в ноябре 2016г(с приложением копий документов моего родства к ним и их свидетельств о смерти)
Письменный отказ был получен от ГБУ Ритуал в декабре 2016 года.
2. Исковое заявление (о перерегистрации) было подано в
Савеловский районный суд г. Москва в конце декабря 2016года (только в Савеловском райсуде происходят суды с ГБУ "Ритуал", отвечающим за кладбища Москвы)
3. Предварительное заседание Савеловского райсуда состоялось 2.02. 2017 года.
4. Районный суд состоялся 10.03.2017. года. Устно был получен отказ суда в иске.
5. Краткая апелляция в Мосгорсуд была подана в марте 2017 года
6. Мотивированное письменное решение Савеловского райсуда с отказом в иске было готово и получено истцом в середине мая 2017 года
7. Полная апелляция была подана истцом в Мосгорсуд 29.05.2017. года (срок для подачи был до 31.05.2017.)
8. Заседание мосгорсуда состоялось 26.10.2017. года при отсутствие истца и одного из двух ответчиков
(на апелл. суде был представитель от ГБУ Ритуал и представитель истца, которому истцом было поручено подать суду прошение о переносе дня суда (всвязи с тем, что истец находился на лечении в больнице в день суда), но тот отказался подать прошение, и прошение истца о переносе дня суда не было подано суду).
Апел. суд устно отказал в удовлетворении иска.
9. Мотивированное письменное решение апелл. суда с отказом было получено истцом в Савеловском райсуде в середине ноября 2017 года поскольку по почте это решение так и не пришло (пришлось за решением истцу ехать в Савеловский райсуд; там же в суде истцом была получена и копия протокола апелл. суда).

Итого - ровно год прошел - с ноября 2016 года до ноября 2017 года ... sad.gif pcwhack.gif на попытку решить вопрос через суд

Но... как говорится, ГБУ Ритуал своих не бросает... Если уж что решили когда (законно-незаконно), то переиначить потом уже не получится...
И суд для решения споров с ГБУ Ритуал, - только один в Москве, - районный Савеловский... Там вероятно лишь одна судья (С.В. Лысенко) решает эти вопросы - по суду с ГБУ Ритуал...
А пример берется не какой-нибудь, а с английских судов, - если что когда то столетия назад решили, то и думать нечего, через века будет такое же аналогичное решение... Да вот только там то, в первый то раз действительно законно и очень обдуманно решается, на века....
А в ГБУ Ритуал постановления меняются как перчатки... То одно, то другое, или же друг другу просто противоречивые, нередко серьезно перечеркивающее предыдущее решение, да и вообще идущее вразрез со здравым смыслом и логикой (и чем дальше, тем хуже, как в моем случае)...
. А суды идут на поводу у ГБУ Ритуал, свое собственное независимое решение - не принимают...

---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
MarinaM
Долгожитель форума

MarinaM

Москва
Сообщений: 4089
Регистрация: 2011
Рейтинг: 686 

Положительное решение
апелляционным Мосгорсудом
похожего дела.
Правда, в 2012году (не в 2017г)
http://www.ourcourt.ru/mosgorsud/2012/09/12/453222.htm

В мотиве положительного решения строки:

"В соответствии со ст. 8 Федерального закона от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле", ст. 8 Закона г. Москвы от 04 июня 1997 г. N 11 "О погребении и похоронном деле в г. Москве" и п. 10.17 Рекомендаций о порядке похорон и содержании кладбищ в РФ, гарантируется право лицу, осуществляющему погребение, быть ответственным за могилу, нишу, иное место захоронения останков или праха с выдачей соответствующего удостоверения.

Администрация кладбища обязана выдать удостоверение на захоронения лицу, взявшему на себя ответственность за захоронения.

Согласно п. 2.13 "Правил работы кладбищ и крематориев г. Москвы, порядок их содержания" Приложения N 2 к Постановлению Правительства г. Москвы от 08.04.2008 г. N 260-ПП "О состоянии и мерах по улучшению похоронного обслуживания в городе Москве"
и п. 2 "Правил по оформлению документов по перерегистрации ответственности за захоронения умерших граждан", утвержденных приказом генерального директора ГУП "Ритуал" N 22 от 25.03.2008 г.,
перерегистрация захоронения на другое лицо возможно только с согласия лица, ответственного за захоронение, и рассматривается в каждом отдельном случае ГУП "Ритуал" через администрацию кладбища.

В соответствии с указанными Правилами, переоформление ответственности за захоронение производится: в случае смерти ответственного лица по письменному заявлению граждан на родственников захороненных или по письменному заявлению ответственного за захоронение при жизни.

Также, согласно положениям данных Правил, в случае смерти ответственного лица перерегистрация захоронения производится при предъявлении следующих документов: свидетельства о смерти ответственного лица, на которого зарегистрировано захоронение; документов, подтверждающих родственные отношения к захороненным, а при их отсутствии решение суда; i.gif удостоверение о регистрации захоронений, если оно сохранилось.

Таким образом, положения приведенных Правил по оформлению документов по перерегистрации ответственности за захоронение умерших граждан, а также названое Постановление Правительства г. Москвы от 08.04.2008 г. N 260-ПП "О состоянии и мерах по улучшению похоронного обслуживания в городе Москве" не содержат требований о представлении документов подтверждающих степень родства по отношению ко всем захороненным.
---------------------------

Ответчик - в моем случае - не представила ни одного документа родства к захороненным в 2005-2006г при переоформлении ответственности на себя, и тем не менее она получила паспорт захоронения, что было сделано незаконно..

---
Таланины, Артамоновы (Вологодск. крест.). Мантьевы. Добровольский Андр. Андр. 1891 гр. Зоммеры (Архангельские, Псковск.). Алабушевы (Латвия, СПб). Малюга. Вилли. Вамелкины, Можайские (Новгородск, Псковск., Вологодск.). Дневник: http://forum.vgd.ru/1516/
<<Назад    Вперед>> [ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 * 10 [ >>>>>> ]
Модераторы: Bianca, ЮрийАлекс-41
Генеалогический форум ВГД »   Некрополистика »   Некрополи Москвы и Московской области »   Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение
RSS