Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение

Недавно я была в ГБУ "Ритуал" на приеме (у ст. метро Сокол, ул. Песчаная).

В приемной спрашивала про те конкретные их, ГБУ Ритуала, постановления, мотивы суда, по которым я получила отказ суда по моему иску о переводе ответственности за захоронение с ответчицы - на меня ....

Так инспектор ГБУ Ритуал на мои вопросы - на один из вопросов, - ответил мне, знал, лишь про год, когда было издано постановление (2008г)...И ни его номера, ни как точно называется это постановление, ни чье это было постановление, не смог мне ответить..
По второму мотиву отказа (постановление их же, ГБУ Ритуал, инспектор вообще ничего не смог мне сказать... сказал, что он не знает ...

К таким ответам я была готова, - я привезла эти мои вопросы в письменном виде, в виде моего заявления в ГБУ Ритуал....Я сдала им это мое заявление (копия этого заявления у меня остается с его номером )...
Теперь месяц до 31 декабря 2017г надо ждать их ответа...
-----------------
Интересно, что если они сами не знают своих постановлений (или умалчивают, что тоже очень возможно ), то как же нам знать эти постановления...

Такие совершенно противоречивые постановления, - сами себе - чтобы можно было как надо, так и развернуть решение... В ту или же - в совсем обратную сторону, на 180 градусов наоборот...
----------------------
А вопросы мои в моем заявлении были такие:

1. Отказ мне суда мотивируется тем, что родство к захороненным определяется по родству к последнему захороненному.... ((притом, что в интернете имеется постановление ГБУ Ритуал от 2008г, - где говорится о том, что очередностью родства определяется вовсе не по последнему захороненному, а также, как определяется очередность в наследственных делах..

(в мотивировке отказа суда сказано, что у нас (у меня, истца, и ответчика), получается что родство наше одинаковое - по отношению к двоюродной бабушке, захороненной последней в 1980г (последней из 5-рых этой ниши)....

Мой вопрос № 1 в моем заявлении к ГБУ Ритуал звучит так:
Что это за постановление (о родстве - определяемому - по последнему захороненному), его номер, как оно точно называется, от какого года-месяца-числа, и чье это постановление (кто автор)...

2. Отказ мне судом мотивируется и тем, что только с согласия ответственного за захоронение ответственность за захоронение может быть передана другому лицу. А ответственный категорически отказывается передать мне ответственность.
Мой вопрос № 2 - в моем заявлении к ГБУ Ритуал (тот же ):
Что это за постановление (об обязательном согласии на передачу ответственности - ответственным за захоронение), его номер, как оно точно называется, от какого года-месяца-числа, чье это постановление (кто автор)...

В интернете, на прежних бланках заявлений (еще изд. 2014г) выложены совершенно другие причины передачи ответственности (мотивированные здравым смыслом):

1. Дословно - из текста анкеты-заявления о переоформления могилы (отпечатанной в 2014г:
"Сообщаю, что более близких родственников у захороненных в данной могиле нет.
В случае претензий со стороны более близких родственников, администрация кладбища оставляет за собой право изменить данное решение.
За правильность сведений несу полную ответственность.... "

2. Дословно - из анкеты заявления ответчицы от 12.2005 года о переоформлении на нее ответственности
"В случае обоснованных претензий со стороны других родственников обязуюсь перевести ответственность"
(* ремонт захоронения делала я, а суд пишет: захоронение находится в хорошем виде, что видно из представленных снимков; при этом суд не хочет увидеть в документах дела суда, что ремонт по представленным справкам и снимкам был сделан именно истцом (мною), а вовсе не ответчиком )
--------------------------
Суд в мотивированном отказе мне в перерегистрации как мотив № 3 отказа мне, пишет, что он не увидел никаких доказательств того, что ответчик собирается изымать урну из захоронения, и что сам ответчик утверждает, что не собирается изымать урну моего отца из захоронения (ниши в стене Донского) моих предков...

Это совершенно не соответствует действительности, это - искажение фактов
В документах дела суда есть такие доказательства (и страницы дела, их №№, мною приводятся в апелл. моем заявлении), куда именно ответчица предполагала перенести урну моего отца), и как бы предлагала мне, разрешала перенести урну с прахом моего отца ..

В связи с этим
третий мой вопрос в моем заявлении был такой:
Если ответственная захоронения соберется переносить урну (а по их положению, эх, надо было спросить, какому именно (зря не спросила в заявлении, забыла, не сообразила )),
то какие именно документы от нее администрация спросит при таком переносе урны...
Устно мне инспектор сказал:
Обязательно должно быть указано ответственным за захоронение в его заявлении в администрацию о разрешении на перенос урны, куда именно будет переноситься урна...
Но... это не очень то успокаивает... Раз обошли столько постановлений, и даже документы родства не понадобились ни тогда, в 2005г при оформлении ответственности , ни теперь на судах, ни к единому из 5-рых захороненных ниши...

MarinaM написал:

[q]

я привезла эти мои вопросы в письменном виде, в виде моего заявления в ГБУ Ритуал.

[/q]

А что это Вам даст полезного?

Maksim Andreevich написал:

[q]

Откуда он может знать все постановления?

[/q]

А чего он тогда вообще там делает? Или сидит для украшения кабинета? Постановления как раз и пишут, чтобы руководствовался ими в работе.

Maksim Andreevich написал:

[q]

Руководствоваться и знать на память реквизиты - разные разности.

[/q]

Да конечно разности то разные, но если не помнишь на память - запиши. Не знать постановлений которыми нужно руководствоваться при работе с людьми - это полная профнепригодность. Можно чего-то не знать наизусть, но нужно знать где это можно найти, тем более если тебя поставили на такое место, где тебе положено это знать.
Maksim Andreevich написал:

[q]

Я вообще не понимаю смысла ходить на личные приемы

[/q]

Здесь я с Вами согласна, зачем ходить, если нужен всё равно письменный ответ. Но иногда бывает что именно на личном приеме можно выработать тактику дальнейших своих действий. Особенно если попадается грамотный специалист, который знает свою работу и бывает неофициально подсказывает нам алгоритм действий, который срабатывает. Поэтому не всегда это бывает пустой тратой времени.

Прошло время и начинаю понимать, как все получилось....

1. На первом суде, районном, поскольку заседание было назначено на 11 часов утра, а на деле началось только в 15. 30, не ранее, с опозданием на 4,5 часа,
представитель ГБУ Ритуал не дождался, ушел, и заседание суда происходило без него...

Судья Лысенко всех этих постановлений ГБУ Ритуал без представителя (юриста) ГБУ Ритуал, конечно же, не знала... Обоснований отказа..
Но решение у нее, судьи, уже было готовое, заранее, - еще до суда Решение - Отказать в иске!
Суд этот был не суд, а судилище!!!

Поэтому то суд шел на такой дикой скорости, и своего слова мне (истцу) вообще не дали сказать (а вдруг все пойдет не так как надо)... И свидетелей судья так и не вызвала (а вдруг они не то скажут), хотя в протоколе суда свидетели были записаны, как вызванные.. В зал их даже и как зрителей тоже не пустили, чтобы не было очевидцев суда...Так они и просидели в коридоре суда 5,5 часов не вызванные...
И прений сторон тоже не было, - чтобы не дай Бог не пошло что не так, как надо, а надо было отказать в иске...

А уж на городском мосгорсуде, при отсутствии и истца и ответчика... Сам Бог был на стороне суда... Что говорилось что делалось...
Неделю назад, я была в Савеловском суде, брала на просмотр мое дело, после ап. суда... И там такое в протоколе ап. суда...
Как будто никто не читал моего апелляционного заявления... Ни судьи, ни даже мой мною оплаченный юрист (как бы мой представитель на суде, которого я не уполномачивала меня представлять на апелл. суде, он без моего на то согласия стал меня, мои интересы на ап. суде представлять).
И решение ап. суда, - почти в точности - переписанное решение первого, городского суда, с его же повторяющимися ошибками с ненайденными в деле моими документами, справками, не увиденными обстоятельствами дела и моими заявлениями.
-----------------

1. Заявление в администрацию Донского кладбища и после их отказа - в ГБУ "Ритуал" - с просьбой о перерегистрации ответственности за захоронение моего отца и моих предков - на меня, - было подано в ноябре 2016г(с приложением копий документов моего родства к ним и их свидетельств о смерти)
Письменный отказ был получен от ГБУ Ритуал в декабре 2016 года.
2. Исковое заявление (о перерегистрации) было подано в Савеловский районный суд г. Москва в конце декабря 2016года (только в Савеловском райсуде происходят суды с ГБУ "Ритуал", отвечающим за кладбища Москвы)
3. Предварительное заседание Савеловского райсуда состоялось 2.02. 2017 года.
4. Районный суд состоялся 10.03.2017. года. Устно был получен отказ суда в иске.
5. Краткая апелляция в Мосгорсуд была подана в марте 2017 года
6. Мотивированное письменное решение Савеловского райсуда с отказом в иске было готово и получено истцом в середине мая 2017 года
7. Полная апелляция была подана истцом в Мосгорсуд 29.05.2017. года (срок для подачи был до 31.05.2017.)
8. Заседание мосгорсуда состоялось 26.10.2017. года при отсутствие истца и одного из двух ответчиков
(на апелл. суде был представитель от ГБУ Ритуал и представитель истца, которому истцом было поручено подать суду прошение о переносе дня суда (всвязи с тем, что истец находился на лечении в больнице в день суда), но тот отказался подать прошение, и прошение истца о переносе дня суда не было подано суду).
Апел. суд устно отказал в удовлетворении иска.
9. Мотивированное письменное решение апелл. суда с отказом было получено истцом в Савеловском райсуде в середине ноября 2017 года поскольку по почте это решение так и не пришло (пришлось за решением истцу ехать в Савеловский райсуд; там же в суде истцом была получена и копия протокола апелл. суда).

Итого - ровно год прошел - с ноября 2016 года до ноября 2017 года ... на попытку решить вопрос через суд

Но... как говорится, ГБУ Ритуал своих не бросает... Если уж что решили когда (законно-незаконно), то переиначить потом уже не получится...
И суд для решения споров с ГБУ Ритуал, - только один в Москве, - районный Савеловский... Там вероятно лишь одна судья (С.В. Лысенко) решает эти вопросы - по суду с ГБУ Ритуал...
А пример берется не какой-нибудь, а с английских судов, - если что когда то столетия назад решили, то и думать нечего, через века будет такое же аналогичное решение... Да вот только там то, в первый то раз действительно законно и очень обдуманно решается, на века.... А в ГБУ Ритуал постановления меняются как перчатки... То одно, то другое, или же друг другу просто противоречивые, нередко серьезно перечеркивающее предыдущее решение, да и вообще идущее вразрез со здравым смыслом и логикой (и чем дальше, тем хуже, как в моем случае)...
. А суды идут на поводу у ГБУ Ритуал, свое собственное независимое решение - не принимают...

Интересная статья с подобными судами, с выводами:
Некоторые вопросы прав на захоронения: из практики применения законодательства о погребении и похоронном деле (Столярова А.)
Дата размещения статьи: 13.05.2016
http://отрасли-права.рф/article/17249

В настоящей статье будут рассмотрены случаи из практики применения законодательства о погребении и похоронном деле. В силу специфичности темы анализ такой практики встречается нечасто.
Эту сферу правового регулирования нельзя назвать очень сложной и разнообразной, однако круг вопросов, на которые могут обратить внимание юристы, довольно широк, поэтому мы ограничимся рассмотрением прав физических лиц на участки под захоронениями.
Статья предназначена для практикующих юристов, поэтому терминология, алгоритмы и варианты правовой стратегии обозначены без излишних подробностей и расшифровки.

Нормативные акты, регулирующие правоотношения в рассматриваемой области, - Федеральный закон от 8 декабря 1995 года "О погребении и похоронном деле" (далее - Закон о погребении) и Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 28 июня 2011 г N 84 "Об утверждении СанПиН 2.1.2882-11 "Гигиенические требования к размещению, устройству и содержанию кладбищ, зданий и сооружений похоронного назначения".
На региональном уровне в каждом субъекте, как правило, действует свой закон о погребении и могут быть приняты свои нормативы по СанПиН.
Непосредственно земли под кладбищами находятся в собственности органов местного самоуправления, которые формируют соответствующие нормы по организации похоронного дела.
Отдельно существуют особые нормы о режиме воинских захоронений, мемориалов, памятников культурного значения, вероисповедальных, закрытых кладбищ, содержащиеся в соответствующих законах.
Рассмотрим вопросы, касающиеся прав на захоронения, так называемые участки.
Есть общепринятые выражения "купить участок", "владелец участка". По действующему законодательству земля под кладбищами находится в муниципальной собственности (исключение - мемориалы, памятники федерального и регионального значения), то есть выкупить в собственность, стать владельцем участка на кладбище - нельзя.
Владельцем участка называют ответственного за захоронение, с которым заключен договор соответствующим ритуальным учреждением, выступающим от имени местных властей, и на чье имя выдан паспорт (удостоверение) захоронения.
Электронные паспорта захоронений с разметкой участка выдаются и формируются автоматически с 2009 года. Электронный паспорт содержит всю информацию о захоронении, в том числе регистрационный номер, точный размер участка, число и дату захоронения. Также в электронном виде хранятся данные о человеке, ответственном за захоронение. В базу данных носителя помещаются необходимые фотографии захоронения. На захоронения ранее этой даты оформлены паспорта, как правило, без разметки участка на карте.
Для обмера и фиксации границ участка старого захоронения необходимо обратиться в ритуальное учреждение. Сделать это необходимо в период, когда нет устоявшегося снежного покрова, приблизительно с 15 мая по 15 октября. Заявитель либо его законный представитель в назначенный день прибывает на кладбище и показывает специалисту и сотруднику, занимающемуся инвентаризацией, место погребения. Все замеры происходят исключительно в присутствии заявителя во избежание спорных ситуаций. Происходит снятие линейных размеров, определяются географические координаты. Делаются фотографии всех надмогильных сооружений и общий вид всего участка. Паспорт захоронения выдается гражданину на руки, а у организации, кроме электронной базы, остается бумажная анкета, где перечислены все умершие с номерами свидетельств, с датами захоронений, а также данные ответственного лица.
В соответствии с пунктом 2.1.15 Национального стандарта ГОСТ Р 53107-2008 "Услуги бытовые. Услуги ритуальные. Термины и определения", утвержденного Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18 декабря 2008 г. N 516-ст, лицом, ответственным за место захоронения, является лицо, взявшее на себя обязательство обеспечивать надлежащее содержание места захоронения и постоянный уход за ним; документом, содержащим сведения о захоронении и лице, ответственном за место захоронения, и подтверждающим его право дальнейшего использования места захоронения, признается удостоверение о захоронении (с 2009 года - паспорт захоронения - Прим. авт.). Под правом дальнейшего использования места захоронения подразумевается принятие решений о последующих погребениях, перезахоронениях, установке намогильных сооружений и т.д.
В Законе о погребении (п. 3 ст. 5 и далее) теоретически прослеживается установленная очередность в распределении между родственниками и иными лицами прав и обязанностей по захоронению, аналогичная очередности при наследовании имущества.
Однако в практике, массово поддерживаемой судами, все права (в том числе право выбора способа погребения и места захоронения, разрешение на захоронения в будущем) приобретает лицо, взявшее на себя обязанность осуществить погребение. Этим лицом может быть кто угодно (дальний родственник, соседка), оказавшийся с умершим и получивший на руки гербовое свидетельство о смерти.
Кроме Закона о погребении, эта практика основана на нормах ст. ст. 64, 66 Федерального закона от 15.11.1997 N 143-ФЗ "Об актах гражданского состояния", согласно которым заявить о смерти может любое лицо, присутствовавшее в момент смерти или иным образом информированное о наступлении смерти, основанием для государственной регистрации смерти является документ установленной формы о смерти, выданный медицинской организацией или частнопрактикующим врачом, а именно медицинское свидетельство о смерти. Подтверждение родственных отношений в указанном случае при наличии на руках медицинского свидетельства о смерти и документа, удостоверяющего личность умершего (паспорта), не требуется.
Лицо, получившее на руки свидетельство о смерти, еще не становится ответственным за захоронение, но осуществить действия (заключить договор, получить тело для захоронения) может только держатель свидетельства.
Оспорить законность действий этого лица и переоформить в будущем право на захоронение очень сложно, часто практически невозможно.
Так, в деле N 33-12597/2011 (Челябинский областной суд) супруга считала, что имеет преимущественное право перед детьми определять место захоронения мужа, но суд кассационной инстанции посчитал такое толкование ч. 3 ст. 5 Закона ошибочным и указал, что "право на определение места захоронения умершего принадлежит наравне с супругом и близким родственникам, в том числе детям". Мать не смогла переоформить право на захоронение дочери с мужа дочери на себя, несмотря на то что муж не ухаживает за захоронением (Апелляционное определение Мосгорсуда от 12 февраля 2015 г. по делу N 33-4631).
В Санкт-Петербурге рассматривалось дело по иску дочери умершей к соседке, которая ухаживала за матерью истицы, в момент смерти совершила все необходимые действия по оформлению документов, осуществила кремацию и захоронение урны и оказалась наследницей по завещанию квартиры умершей. Истица считала, что приоритетное право на принятие решения о кремации умершей и право на захоронение принадлежит ее близким родственникам, однако, несмотря на нравственную обоснованность такого толкования и явно криминальный характер случая, суд не смог признать действия соседки по кремации незаконными и обязать ее перерегистрировать право на захоронение (Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 22 апреля 2014 г. N 33-5569/2014).
Нечасто, но все же встречаются примеры противоположной позиции судов, когда решение о перерегистрации выносится в пользу близких родственников против посторонних лиц, с учетом всех обстоятельств дела, степени родства и факта ухода за захоронением (см. Апелляционное определение Мосгорсуда от 16 сентября 2014 г. по делу N 33-32584/14).
Ситуация выравнивается после смерти самого ответственного лица: тогда во всех случаях "захоронение должно было быть перерегистрировано по степени родства на ближайшего родственника захороненного лица... при наличии соответствующего заявления" (см. Апелляционное определение Мосгорсуда от 6 апреля 2015 г. по делу N 33-10022/2015).
То есть в случае смерти ответственного лица, если это лицо не было родственником захороненных, у родственников появляется преимущественное право на перерегистрацию захоронения на себя, причем с учетом степени родства.
В федеральном Законе о погребении этих нюансов нет, такие выводы на основании только федерального Закона о погребении - результат правоприменительной практики. Однако региональное законодательство может содержать более детальные нормы.
Например, в соответствии с положениями ст. ст. 7, 8 Закона г. Москвы "О погребении и похоронном деле в г. Москве" реализация волеизъявления умершего, право на осуществление организации погребения умершего и реализация других прав в данной сфере прямо поставлены в зависимость от степени родства между умершим и родственником. Так, первоочередными правами обладают близкие родственники первой очереди, к которым Закон относит супруга, детей, родителей и внуков.

Согласно п. 1 "Правил по оформлению документов по перерегистрации ответственности за захоронения умерших граждан", утвержденных приказом генерального директора ГУП "Ритуал" от 25.03.2008 N 22, при рассмотрении обращений граждан по вопросу переоформления захоронений в связи со смертью ответственного лица необходимо производить перерегистрацию по письменному заявлению граждан на родственников захороненных: в первую очередь имеют право супруг(-а), дети, родители, усыновленные, усыновители (см. Апелляционное определение Мосгорсуда от 14 ноября 2014 г. по делу N 33-45290, Апелляционное определение Мосгорсуда от 18 ноября 2014 г. по делу N 33-45747).

Если в соответствующее учреждение обратился кто-либо из родственников и в результате перерегистрации получил права на захоронение, то последующее оспаривание этого права более близким родственником будет невозможно (см. Кассационное определение Мосгорсуда от 27 апреля 2015 г. N 4г/2-3762/15).
По общему правилу родственник умершего ответственного лица, но не состоящий в родстве с захороненными на участке, не может перерегистрировать участок на себя (см. Кассационное определение Мосгорсуда от 19 февраля 2015 г. N 4г/2-881/15), даже если у захороненных нет родственников, имеющих право принять на себя ответственность. Таким образом, захоронение получает печальный "шанс" стать бесхозным в будущем.
Нужно понимать, что отказы в перерегистрации со стороны ритуальных ГУП бывают обусловлены целью освободить в будущем участок от бесхозной могилы, поэтому за сохранностью табличек на могиле нужно следить, а при их отсутствии - поднимать архивные документы (см. Апелляционное определение Мосгорсуда от 6 апреля 2015 г. по делу N 33-10022/2015 - решение в пользу истицы, и противоположные случаи - когда истцы не смогли доказать наличие могил и потеряли права на семейные захоронения: Кассационное определение Пермского горсуда от 21 февраля 2011 г. по делу N 33-1554 и решение Савеловского районного суда г. Москвы по делу 2-273/2015 (2-7543/2014) М-8838/2014).
Однако есть и противоположные решения судов, когда отказ в перерегистрации на лиц, не состоящих в родстве с похороненными, признается незаконным по иску к учреждению, проводящему перерегистрацию, и при отсутствии спора между родственниками и неродственниками. Суд обязал ГУП "Ритуал" перерегистрировать право на истицу, несмотря на то, что истица не является близкой родственницей захороненного, а была родственницей ответственного лица и фактически ухаживает за захоронением, Мосгорсуд признал решение обоснованным (Апелляционное определение от 18 декабря 2014 г. по делу N 33-41023).
Ввиду длительности семейных историй встречается так называемая "двойная ответственность", когда после многочисленных перерегистраций или даже недобросовестности либо неграмотности сотрудников ритуальных учреждений у одной могилы появляются два ответственных лица. Такие случаи законодательством не допускаются и разрешаются в судебном порядке, что закреплено практикой Верховного Суда Российской Федерации, указавшего на то, что "наличие двойной регистрации захоронения ограничивает права сторон на дальнейшее использование спорных захоронений, поскольку предполагает необходимость согласования порядка дальнейшего использования захоронения сторонами" (см. Определение ВС РФ от 27 мая 2014 г. N 6-КГ14-3). Данная позиция отражена в последующих решениях судов (см. Кассационное определение Мосгорсуда от 6 февраля 2015 г. N 4г/2-733/15).
При работе с вопросами семейных захоронений следует обращать внимание на разное регулирование их статуса в региональных нормативных актах. Например, в Петербурге захоронение считается семейным только после заключения соответствующего договора (Апелляционное определение Санкт-Петербургского горсуда от 9 июля 2013 г. N 33-10416/2013).

Выводы

Судебная практика по вопросам погребения довольно обширна и очень интересна, но из-за особенностей предмета регулирования часто выпадает из поля зрения практикующих юристов.
Наиболее остро проблемы в этой сфере возникают в больших городах из-за нехватки мест либо в связи с оформлением прав на захоронения на исторических, старинных кладбищах. Не секрет, что эта тема все больше коммерциализируется, и этот процесс происходит быстрее, нежели процесс осознания в умах граждан, и к юристу проблема зачастую попадает в довольно "запущенном" виде.
Юристам, которые сталкиваются в работе с этой сферой, можно посоветовать:
- уделять большое внимание профилактике возникновения спорных ситуаций: проинформировать потенциальных клиентов о необходимости проверить, какие документы есть в семейных архивах, на кого зарегистрированы права, установить, какие сведения содержатся в регистрационных документах администрации кладбища, посоветовать вовремя переоформить старые документы на новые электронные паспорта;
- при анализе обращать внимание на региональные и местные правовые акты и специальные правила, утвержденные организациями (чаще - ГУП), на которые непосредственно возложены обязанности по организации похоронного дела на местном уровне, так как именно в этих документах, как правило, содержатся действующие, практически применяющиеся нормы;
- при работе со старинными и закрытыми кладбищами бывает необходимо поднять документы 20-х, 30-х годов, которыми регулировались отношения в то время;
- необходимо понимать, что в сохранении могил заинтересованы прежде всего живущие родственники и не заинтересованы "распорядители" земли, важно не допускать превращения могилы в бесхозную, понимать, что могилу могут снести с целью освобождения участка, не относиться легкомысленно к уходу за захоронением;
- обратить внимание на то, что некоторые существующие в сознании не только простых граждан, но и юристов представления о должном правовом регулировании, основанные на нравственных нормах и традициях, в ряде случаев довольно сильно расходятся с существующей судебной практикой, поэтому не лишним будет просмотреть, изучить судебные дела, тем более что это в целом довольно интересно и так или иначе касается абсолютно всех людей, имеющих семейную историю.