Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

coika написал:

[q]
А что же Вы будете делать? С нашими кладбищами и порядками на них действительно можно лишиться праха, ведь понятное дело человек хочет Вас просто выжать...
[/q]

Пока не знаю, надо дождаться мотивированного отказа мне апелляционного суда, почитать, вникнуть... Апп. суд был 26.10.... Предыдущий, первый суд был 10.03.2017., а мотивированный письменный отказ мне суда готов был и я с ним ознакомилась лишь в середине мая (через 2 месяца после суда). Краткую апелляцию я подала в марте, а полную - 29 мая, как раз в тот майский московский ураган (срок подачи был до 31 мая, еле успели составить и подать ее) ... Краткая апелляция была подана не совсем правильно, о чем судья меня письменно письмом отчитала. Надо было мне тогда насторожиться, ведь я подала ее уже с платным юристом Г. фирмы "Мадрок", под его контролем...
-------------
Хотелось рассказать про суд 10 марта 2017г. Назначено заседание было на 11ч утра. Посмотрела расписание дел до моего дела и поняла, что расписание невозможно выполнить. На каждое дело времени давалось по 20-30 минут и без перерывов... В результате нас вызвали на суд где-то в 15.45 (с опозданием на 4,5 часа, а по протоколу: суд. заседание было начато в 14.15, кончено в 15.15. ). Надо бы было запастись заранее водой (и едой), но я не подумала. А в здании суда воды было не купить (раньше, год назад, здесь был автомат с водой, но это было - раньше)... Нас - это я (истец), 2 моих свидетеля (которых так и не вызвали, они зря приехали на суд и зря просидели все время в коридоре), и ответчица. А второй ответчик, юрист от ГБУ Ритуал, не дождался начала заседания суда, и ушел, но оставил прошение № 1 - о переносе дня суда на другой день и прошение № 2- отказать в прошении об ответственности истцу, поскольку ответственная захоронения возражает против передачи этой ответственности (его я увидела после суда в деле суда). ...
Судья зачитала 1-е прошение от ГБУ Ритуал, и мы (истец и ответчица) сказали, что не возражаем и без ГБУ проводить заседание суда (все и так прождали 4,5 часа, и еще раз приезжать в суд и вероятно что опять прождать 4,5 часа никому не захотелось). Судья не возражала в таком составе, без ГБУ Ритуал, провести заседание, и судебное наше заседание началось. И шло оно с дикой скоростью... Судья даже говорила со скоростью скороговорок, говорила сложные судебные фразы, смысл которых понять не всегда было возможно... Заявленных мною 2-х моих свидетелей судья не вызвала, спросив, есть ли у них 1. очень важные сведения после 2005 года или 2. были ли они на похоронах моего отца 1972года. Я ответила, что нет, таких сведений нет и на похоронах моего отца они не были, но у них другие очень важные сведения. Судья (Лысенко) очень спешила, сказала, что больше ее ничего не интересует, что свидетелей нет смысла вызывать, потом она допросила меня (истца),взяла от меня мои документы-дополнение к моему иску, после допросила ответчицу (от нее судья тоже взяла дополнения к ее документам). Мне моего краткого слова судья не дала высказать. И даже без прений сторон в спешке судья сказала, что она уходит принимать решение и тут же вышла, - она все время очень сильно спешила... Была пятница, время было 16.45, суд закрылся (канцелярия уже не работала), когда судья вышла с решением, объявила нам об отказе мне в моем прошении и что я могу подавать апелляцию, если я не согласна с решением суда.
Вот так вкратце прошел первый суд..
А на втором апелляционном суде я и не была (я была в больнице ), и что там было на суде, что- кем говорилось, я не знаю.. На суде был только один ответчик,- юрист от ГБУ Ритуал, который был против перевода ответственности за захоронение с ответчицы на истца. Ответчицы на суде 26.10. тоже не было.
Но суд все равно состоялся, - и без истца, и без главного ответчика.

На ап. суде 26.10. были:
1. ответчик - юрист, представитель ГБУ Ритуала, который лишил себя всех полномочий, передав их полностью ответственному захоронения.
2. юрист от истца, который по контракту с ним истца был нанят им лишь для сопровождения на суде (а не для его замены на суде), отказавшийся подать суду прошение истца с просьбой перенести день суда по болезни истца , находившемся в день суда в больнице в тяжелом состоянии
3. судьи ап. суда, которые не отменили, не перенесли день суда всвязи с отсутствием на суде и истца, и главного ответчика (с присутствием на суде лишь одного из двух ответчиков).

Мой юрист меня представлял на суде без моего на то согласия, ведь контракт мой с ним был - лишь на сопровождение меня в суде, а не о подмене меня на суде. Он воспользовался доверенностью. Мне он очень после сказал, что он все на суде сказал, о чем мы договорились с ним заранее... Мое прошение о переносе дня суда он суду отказался подать. Как он мне после объяснил,- а зачем... Хотя он отлично знал, как я ждала этого суда более полгода, как надеялась сама услышать, сама сказать, и пусть вероятно что и проиграть, но пройти этот суд - самой (с сопровождением юриста, а не одной, как в прошлый раз, что было ошибкой, - на суде - и без своего сторонника-очевидца суда!). Подробного отчета о суде мне Гаджиев, юрист фирмы "Мадрок ", даже и не предоставил, хотя и получил от меня очень немалые деньги по нашему с ним контракту, который он нарушил. У меня осталось полно вопросов, как именно проходил этот суд, на котором я проиграла ..

Суд с ГБУ Ритуал - это суд с фантомом...
ГБУ Ритуал все еще называет, - ответственный захоронения, а на самом деле это не ответственный захоронения, а владелец захоронения со всеми правами владения. ГБУ Ритуал передал безвозвратно так называемому ответственному захоронения - все свои бывшие права владения захоронением, которыми он ранее сам владел,- выдавал такие права, передавал, решал, кому выдавать....
Теперь суд должен решать такие вопросы... То есть ГБУ когда-то выдал ответственность (когда ответственность была действительно только ответственностью, а не владением), а теперь суд, который в этом не разбирается, должен решать на чьей стороне ему, суду, быть... В этой каше противоречащих друг другу постановлений ГБУ Ритуала за последнее десятилетие разобраться суду за отведенные ему полчаса (если растянуть, то час) просто невозможно. Вот и выбирается самое простое решение - оставить все как есть... Виноват в таком подходе останется тот, кто когда-то принял первое решение, а не суд...

В Англии насколько мне известно, в судах очень давно поступают с подобной же логикой.
Да только Англия - не Россия. Если там когда-то столетиями назад решался сложный судебный вопрос, решался обстоятельно, дотошно, на века, то потом уже не ломали голову над подобными вопросами. Зачем, если уже однажды поломали, решали, решили... И после поступали и продолжают поступать, выносить решение такое же, опираясь на то, первое решение вопроса.. А у нас - если сначала вопрос решался ошибочно, а по анкете заявления от 2014 года издания, что я представила выше в тексте, видно, что была, предусматривалась возможность такой ошибки, что самый ближайший родственник к захороненным мог обратиться позже первого обратившегося , и при этом он имел шанс перевести на себя ответственность за захоронение на себя - перевести с первого обратившегося. И более того, он подписывался, что именно он - самый ближайший родственник к захороненным и отвечал за свои сведения, подписывался...
С 2014г всего то прошло к 2016г - 2 года, и все круто меняется с точностью до наоборот...
И уже ответственный - только называется так, а на самом деле он уже - собственник...
И судиться надо не с ГБУ Ритуал, а с так называемым ответственным захоронения и не за ответственность, а за владение собственностью... Почти как в "Мертвых Душах" у Гоголя...
А ГБУ Ритуал - это Голый Король, который все сам отдал...А король то - голый...
В ГБУ Ритуале, когда я им сказала, что подаю на них в суд, они мне сказали, что на них не надо подавать, а подавать надо на ответственного захоронения, поскольку без его, ответственного захоронения, согласия на перерегистрацию ответственности, они, ГБУ Ритуал, ничего уже не могут изменить, как это было совсем недавно,- они сами себя лишили...
Но мне пришлось в ответчики в суде - призвать и ГБУ Ритуал, поскольку все документы захоронения хранятся именно у них, а не у ответственного... А мне очень нужны были именно документы захоронения. ГБУ Ритуал предоставил суду все свои документы данного захоронения, и все они, эти документы мне были и очень важны, и очень интересны: там были очень важные сведения о том, кто и когда был ответственным, с какого времени (года). Когда и на кого именно, переходила эта ответственность. Там были и паспорта, и заявления с просьбой об ответственности (они, правда, не с самого начала, но зато - по наше время). Были и копии документов, которые при этом заявлении подавались. Из этих документов мне и стало понятно, что никаких документов родства не было в деле, обошлись в 2005г-2006г и без документов родства к захороненным,- при переводе ответственности с умершего в ноябре 2005г дяди (предыдущего ответственного) на его дочь... Хотя были постановления о предоставлении документов родства к захороненным... Обошлись документом родства к бывшему ответственному.. . А дальше - как в Англии... Опираясь на то, что решение когда то по закону принималось, значит оно верное на века... Вот и будут-не будут теперь - законно- после решения судов - выбрасывать прах моего отца из семейного захоронения, а я, пройдя через суды, буду ждать годами-десятилетиями - выбросят-не выбросят.. Или же сама же, своими же руками на блюдечке с голубой каемочкой заберу.... Или же - выкуплю у владелицы - за очень-очень немаленькие деньги все захоронение, как мне ею предлагалось еще до суда в письме мне по смс (начальник кладбища мне сказал, что это незаконно, - в ноябре 2016г)....

MarinaM написал:

[q]
Пока не знаю, надо дождаться мотивированного отказа мне апелляционного суда, почитать, вникнуть...
[/q]

Оно уже опубликовано
https://www.mos-gorsud.ru/mgs/...nts=Разина

MarinaM написал:

[q]
Краткая апелляция была подана не совсем правильно, о чем судья меня письменно письмом отчитала. Надо было мне тогда насторожиться
[/q]

Нет, это хоть и извращенная в процессуальном плане, но совершенно стандартная в наших судах практика. Краткая жалоба для того и подается, чтобы суд "отчитал", но продлил срок на обжалование. Они же сами нарушают, готовя мотивированные решения месяцами. И как можно в таком случае подать нормальную жалобу, не пропустив срок?

MarinaM написал:

[q]
ГБУ Ритуал все еще называет, - ответственный захоронения, а на самом деле это не ответственный захоронения, а владелец захоронения со всеми правами владения.
[/q]

Это очевидно, поэтому обжаловать надо местное московское законодательство, так как оно противоречит федеральному, а не конкретные действия на основании него...

Вот у нас в Петербурге нет никаких таких ответственных. Есть только ответственные за конкретные захоронения (в одну могилу их может же быть много и у каждого свой ответственный), все их права заканчиваются моментом захоронения. Никаких прав такая ответственность не дает, в будущем любой другой человек сможет захоронить туда родственника покойного...
Никакие переводы ответственности с покойного на других лиц невозможны... Ибо все права ответственного уже закончились с моментом захоронения, за которое он взял ответственность.

MarinaM написал:

[q]
Но мне пришлось в ответчики в суде - призвать и ГБУ Ритуал, поскольку все документы захоронения хранятся именно у них, а не у ответственного..
[/q]

Ну и что я судилась с соседями из-за земли, все документы в Росреестре, я подала на соседей, а документы просила истребовать у Росреестра в доказательство своей правоты. И всё получилось. Все документы были в материалах дела.
От суда остались такие же впечатления. Я дума это из-за того, что наверное не знакома была ранее со спецификой. Те же скороговорки. Всё на бегу... У меня же с детства формировалось мнение наш суд "самый гуманный в мире". А там особо никто и не вникает ни во что. Полной неожиданностью стало, что судья вообще была не компетентна в разбираемом вопросе и имела общее представление о нем. Они привыкли идти по накатанной, и особо не вникают в детали. А именно они иногда бывают решающими. Мне в этом отношении повезло немного больше. Но поняла, что суд и справедливость в суде для меня стало нарицательным понятием. Нет там справедливости, если всё куплено. В принципе так и в других отраслях. Есть деньги - помогут, нет - иди ищи по свету справедливость.

anto написал:

[q]
Ибо все права ответственного уже закончились с моментом захоронения, за которое он взял ответственность.
[/q]

тогда уж не захоронения, а смерти

coika написал:

[q]
Нет там справедливости, если всё куплено.
[/q]

Не обязательно куплено. Это обывателю часто легче спихнуть свой проигрыш на купленность суда.
По крайней мере, здесь апелляционное определение достаточно логично. Может быть, как говорит anto, действительно проблема в региональном законодательстве, но это не вопрос данного суда.

А то, что в Мск тяжело судиться - согласен.

coika написал:

[q]
У меня же с детства формировалось мнение наш суд "самый гуманный в мире". А там особо никто и не вникает ни во что.
[/q]

такие суды можно застать в провинции, где нет такого конвеера в судах. Как вы предлагаете вникать во все детали, если на заседание отводится по 10-15 мин? И у судьи весь день так расписан. Конечно, он будет выносить решения по шаблону и с оглядкой на позицию вышестоящего суда.

coika написал:

[q]
Полной неожиданностью стало, что судья вообще была не компетентна в разбираемом вопросе и имела общее представление о нем.
[/q]

Это тоже понятно, т.к. либо ты юрист широкого профиля и разбираешься только по верхам либо специализируешься в какой-то отрасли. Понятное дело, что судья не может себе позволить работать только в одной узкой отрасли. И бывает так, что таких дел у него в практике не было. Да и вообще м.б. в России такие дела единичны.

Maksim Andreevich написал:

[q]
тогда уж не захоронения, а смерти
[/q]

При чем тут смерть? Человек пишет заявление - Прошу захоронить такого-то например соседа например к его родственникам. Т.е. берет ответственность. Оплачивает. Потом принимает работы. Всё, права его на этом закончились... В дальнейшем у нас в Петербурге никого не заинтересует, кто взял ответственность...

anto, для такого лица есть вполне определенный законом термин - исполнитель волеизъявления умершего (ст. 6 Федерального закона от 12.01.1996 N 8-ФЗ).

[q]
Человек пишет заявление - Прошу захоронить такого-то например соседа например к его родственникам. Т.е. берет ответственность.
[/q]

Такая ответственность не берется самолично, а дается либо покойным при жизни, либо если такового волеизъявления не было - супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего (ст. 5 ФЗ).

Maksim Andreevich написал:

[q]
Такая ответственность не берется самолично, а дается либо покойным при жизни, либо если такового волеизъявления не было - супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего (ст. 5 ФЗ).
[/q]

Вы еще раз прочитайте - поймите, что берется именно самолично, воля покойного тут не при чем. И практика у нас только такая. Ключевые слова - "а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего ". То есть кто первый захотел взять ответственность, тот и взял. Да, если пришли одновременно и оба претендует - тогда можно о чем-то говорить, но такого в жизни практически не бывает...

Maksim Andreevich написал:

[q]
такие суды можно застать в провинции, где нет такого конвеера в судах.
[/q]

Вот как раз я и сужу по провинциальному суду. Там тоже все завалено. А всё из=за того, что закон несовершенен, вот люди и судятся, закон, что дышло...
Maksim Andreevich написал:

[q]
coika написал:
[q]

Полной неожиданностью стало, что судья вообще была не компетентна в разбираемом вопросе и имела общее представление о нем.
[/q]

Это тоже понятно, т.к. либо ты юрист широкого профиля и разбираешься только по верхам либо специализируешься в какой-то отрасли. Понятное дело, что судья не может себе позволить работать только в одной узкой отрасли. И бывает так, что таких дел у него в практике не было. Да и вообще м.б. в России такие дела единичны.
[/q]

Мне это и непонятно. Конкретно у меня была претензия по нарушению правил оформления постановки на кадастровый учет. Как можно было нас рассудить, если судья не понимает всей процедуры проведения кадастрового учета, что за чем идет, кто куда несет, что где как меряет. Я ей промах с ссылкой на закон - она переносит заседание, видимо разберется и на новое заседание она уже своими законами опровергает мое заявление. Но я тоже вижу что к чему, не слепая... Я себе помечу, что она говорит, и ей новую задачку с цитированием статьи о земле. Она опять переносит заседание. Тут уж я сижу разбираюсь с ее словами. Вы понимаете как трудно человеку неподготовленному разобраться в хитросплетениях закона. И понимаю, что она чушь городит. И дальше опять так, пока я не настояла в вызове геодезиста. Который тоже стал на меня наезжать, что я дилетант, а он профессионал и не мог сделать ошибки. И я уверенна, что он точно недооценил своего оппонента. И если бы он внимательно изучил дело то не поставил бы себя в тупик моими просто дурацкими вопросами. Потому что бы если он изначально бы ответил на мои вопросы, тем что было уже в деле, то он бы сам не попался на своем вранье. А он убедительно врал судье, а та уши развесила. А так я его просто поймала, и тогда я поняла что судья судит по накатанной практике, а может и откат получила. Но понимала, что их просто в угол загнали. Не хвалюсь конечно, но мне это дорого стало, в моральном плане, я была лучшего мнения о людях которым доверяется судьба... К сожалению всё как везде. Кто нахрапистей и умнее тот и будет в фаворе... В заключении всего мне судья через моего адвоката передала просьбу, что бы я глубоко не копала вглубь, т.к. дело могло уже перерасти в уголовное о подлоге документов. Значит чуяла кошка, чье мясо съела? А это был мой последний козырь, который я держала в рукаве, просто я понимала, то по человечески не этичный поступок. А ведь изначально всё не в мою пользу складывалось из её уст...

Maksim Andreevich написал:

[q]
Как вы предлагаете вникать во все детали, если на заседание отводится по 10-15 мин? И у судьи весь день так расписан. Конечно, он будет выносить решения по шаблону и с оглядкой на позицию вышестоящего суда.
[/q]

Так вот если бы не было спешки и всё бы обстоятельно разобрались и не было бы всё завалено. Давно известно "поспешишь-людей насмешишь". А еще если бы например суд вынес поставление, что организация виновна, и её наказали, нашли виновных и штраф неподъемный в пользу государства. То в следующий раз было бы неповадно делать работу наспех. Я посмотрела Савеловских суд. И наша MarinaM не одна там. Так вот задуматься надо, а не много ли претензий вызывает ГУП "Ритуал", значит с ним не всё в порядке и что-то надо делать. разобрались бы с Ритуалом, глядишь и исков меньше подавали бы...