Суд с ГБУ "Ритуал" Москвы за захоронение

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Maksim Andreevich написал:

[q]
понятно, местечковая самодеятельность. Но нельзя же за всю страну так говорить.
[/q]

Речь была не о ЗАГСах, а о работах по уходу за захоронением...

Maksim Andreevich написал:

[q]
Вместо адвоката можно подставить представителя любой другой профессии, который оказывает услуги населению (ремонтник, строитель, стоматолог и т.д.), и разницы не будет никакой. Увы, в сфере услуг так.
[/q]

Тут же была претензия в навязывании адвоката в гражданском иске, где он был не нужен... Просто в таком случае надо стоять на своем. Есть право (и если есть время и хватает знаний) представлять свои интересы в гражданском иске самому - значит лучше самому.

anto написал:

[q]
а о работах по уходу за захоронением
[/q]

где, оказывается, требуют показать св-во о смерти, которое совсем чужой дядя (тетя) получить не может. Далее вы углубились в местные особенности.

anto написал:

[q]
Тут же была претензия в навязывании адвоката в гражданском иске
[/q]

В суды идут всякие - и юридически неграмотные, и не совсем адекватные, и просто нездоровые товарищи (я никого не имею в виду, но давайте будем реалистами), поэтому в суде и могут советовать кого-то нанять, чтобы было всем проще. Хотя я лично при посещении судов такого со стороны судов не видел. Иски сдаются в канцелярию или посылаются по почте - тут навязать кого-то не могут, а на заседании уже поздно. У меня вообще есть дистанционно выигранные иски, я судью в глаза даже не видел.

Maksim Andreevich написал:

[q]
где, оказывается, требуют показать св-во о смерти, которое совсем чужой дядя (тетя) получить не может.
[/q]

У нас на практике для работ по уходу за захоронением не требуют показать свидетельство о смерти.

Лишь бы платили. Мало того, в дни массовых посещений работники кладбища ходят по кладбищу и активно навязывают такие услуги.
И потом кто мешает чужому человеку провести мелкие работы самостоятельно - убрать листья, покрасить ограду и т.п.?

Да у нас такие акции часто устраиваются даже официально - типа субботник волонтеров.
А уж сколько юридических лиц (и даже физических лиц - во Владимире с этим столкнулся) устанавливают памятники умершим 40-50 лет назад и ранее без всякого согласия родственников.

Информация по делу № 02-0999/2017

http://www.mos-gorsud.ru/rs/sa...e=fullForm

http://www.ritual-uvao.ru/stat...stvennikov

Из текста:
.....
.... Согласно п. 2.13. Постановления Правительства Москвы от 08.04.2008 N 260-ПП "О состоянии и мерах по улучшению похоронного обслуживания в городе Москве", перерегистрация захоронения (перезаключение договора) на другое лицо возможна только с согласия ответственного за захоронение. (Ответственным за могилу (часть могилы)является лицо, на чье имя выписано удостоверение или электронный паспорт захоронения.
---------------------
Правила по оформлению документов по перерегистрации ответственности за захоронения умерших граждан:
1. При рассмотрении обращений граждан по вопросу переоформления захоронений
в связи со смертью ответственного лица необходимо производить перерегистрацию по письменному заявлению граждан на родственников захороненных:
-------------------------
2. Перерегистрацию места захоронения необходимо производить при предъявлении следующих документов:
2.1. свидетельство о смерти ответственного лица, на которого зарегистрировано захоронение;
2.2. документы, подтверждающие родственные отношения к захороненными людьми, а при их отсутствии — решение суда;
2.3. удостоверение о регистрации захоронения, если оно сохранилось.
2.4. ксерокопии вышеуказанных документов необходимо прилагать к заявлению.

ПЕРВАЯ ОЧЕРЕДЬ - имеют право — супруг (а), дети, родители, усыновленные, усыновители;
в случае отсутствия родственников первой очереди, либо их письменного отказа от осуществления перерегистрации захоронений, рассматривается вторая очередь

ВТОРАЯ ОЧЕРЕДЬ - имеют право — полнородные и неполнородные братья и сестры, внуки, бабушки, дедушки, как со стороны отца, так и со стороны матери;
в случае отсутствия родственников первой и второй очереди, либо их письменного отказа от осуществления переоформления захоронений, рассматривается третья очередь

ТРЕТЬЯ ОЧЕРЕДЬ - имеют право....
----------------------
------------------

В случае отсутствия согласия ответственного за захоронение на перерегистрацию, перерегистрация ответственности производится в судебном порядке с учетом всех фактических обстоятельств дела (степени родства, участия в проведении захоронений, уходе за могилой и т.д.).
--------------------------------------------
------------------------------------------------------
Перед первым судом судья сказала: готовьте документы

Я (истец) принесла на суд все документы родства ко всем захороненным и чеки оплаты захоронения, его ремонта, фотографии до и после ремонта, смс подтверждающие факт предложения мне покупки захоронеия ответственной захоронения...
Ответчики - Ответственная захоронения и ГБУ Ритуал не предоставили суду никаких документов родства ни к одному из захороненных ...

И судья на суде ничего не спросиле о документах родства ответственной к захороненным, не предложила их предъявить... И в документах дела их ответчиками и и не было предъявлено...
Не было обсуждено на суде и то, что документ ответственности был переоформлен администрацией Донского кладбища в 2006г уже через 2 месяца после смерти ответственного, еще зимой, когда я, истец, и первоочередная в очереди родства к захороненным, даже не знала еще о смерти дяди 11.2005г (предыдущего ответственного). А когда я обратилась в администрацию кладбища за ответственностью через полгода, весной-летом 2006г, то уже было поздно, дело было сделано, переоформлено, и даже без документов родства к захороненным , лишь с документом родства к бывшему ответственому (отцу ответчицы, - нынешней ответственной). Но я не знала об этом - до осени 2016г, когда в письменном мне отказе администрации кладбища в регистрации на меня ответственности (которого я кстати с огромным трудом много лет добивалась, добилась, и получила только в ноябре 2016г) - был указан ответственный захоронения и устно было сказано, что с 2006 года - была эта новая ответственность...
Слова, одни слова и слова - судьи.... А на деле...

MarinaM написал:

[q]
И судья на суде ничего не спросиле о документах родства ответственной к захороненным, не предложила их предъявить... И в документах дела их ответчиками и и не было предъявлено...
[/q]

Так ведь родство ответчика к захороненным истец не оспаривал в суде, т.е. признал. Ключевой абзац там: "При этом суд верно указал, что ответчик и истец являются двоюродными сестрами и имеют равную степень родства к Мантьевой В.А., захороненной последней в 1980 году. При этом, учитывая, что законом не предусмотрена персональная ответственность за каждую урну, захороненную в одну нишу, суд обоснованно отклонил доводы истца о более близких родственных отношениях к умершим, верно указав, что ответственность определяется по родству к последнему захороненному лицу."
Что тут можно противопоставить?

Угрозы изъятия урны вроде нет: " Равно как истцом не представлено доказательств, свидетельствующих о намерении ответчика изъять из спорной ниши с захоронениями прах отца истца, ответчик такое намерение отрицала."
Если она будет, то можно будет этому препятствовать...

А вот если речь идет о возможности подхоронения, то тут разве только оспаривать местное московское законодательство, пример ситуации с Высоцким я приводил выше...

anto, вроде, вроде все логично. Единственное, я не понял, какой нормой руководствовался суд, определяя родство по последнему захороненному.

1.

anto написал:

[q]
Так ведь родство ответчика к захороненным истец не оспаривал в суде, т.е. признал
[/q]

Но это ведь не заменяет документов родства к захороненным , которые надо было предъявить для переоформления ответственности после смерти предыдущего ответственного, как положено в постановлениях ГБУ Ритуал...и предъявить суду, в документах дела от ответчиков

К примеру, мне известно, у отца ответчицы (ответственной), бывшего умершего ответственного, был как бы "двойник",- человек почти того же возраста, с тем же именем, отчеством и фамилией (хотя эта фамилия крайне редкая), Мантьев Николай Александрович из Вышнего Волочка, у которого были 3 жены, есть дети, внуки, правнуки в Вышнем Волочке... Я с его внучкой знакома по переписке в интернете.. Но ведь это не родственники...
Документы родства - вот это настоящее доказательство! И не иначе! А тут какое-то странное основанное на наших фразах подтверждение нашего с ответчицей родства. И меня не спрашивали, могу ли я поклясться, что ответчица - моя родственница.. Я искала документы нашего с ней родства, официально запрашивала архивы. У меня есть ответ архива московской области, что такой документ не найден в архиве.
Нет у меня документального подтверждения нашего с ответчицей родства,хотя я упорно и долго их искала, запрашивала архивы, получала их ответы,- не найдено!!! И у ответчиков - их тоже нет, документов родства ни ко мне, ни к захороненным спорной ниши с моим отцом и моими предками (5 человек)!
У меня же - все документы моего родства ко всем 5-рым захороненным ниши - есть, и они были представлены суду в материалах дела
------------------
Я много времени потратила в поисках, чтобы разобратся, какие постановления и когда были от ГБУ Ритуал, и там такая путанница...
Так я и не нашла,
1. С какого именно года надо было иметь, предъявлять документы родства к захороненным для переоформления ответственности. И - до какого года? В конце 2005- начале 2006г в моем случае и документы родства не понадобились вовсе, как видно из документов ответчиков, представленных в суде...
2. Не нашла я, когда именно, с какого года, ГБУ Ритуал сделало ответственного захоронения фактически владельцем захоронения, приняв постановление, что если ответственный не желает передавать ответственность кому-то, то только по суду можно попробывать это сделать (и безрезультатно, фактически такое обращение в суд - обречено заранее на провал)

3. В объяснение своего отказа истцу (мне) судья несколько лукавит, не все верно пишет в своем отказе мне, истцу... Ниже приведу примеры.

4. В многочисленных запутанных документах постановлений ГБУ Ритуал я нигде не нашла фраз о том, что степень родства измеряется по отношению к последнему захороненному
Притом, что там вероятно можно найти крайне противоречивые постановления...
Противоречащие и здравому смыслу и здравой логике
5.

anto написал:

[q]
Угрозы изъятия урны вроде нет: " Равно как истцом не представлено доказательств, свидетельствующих о намерении ответчика изъять из спорной ниши с захоронениями прах отца истца, ответчик такое намерение отрицала."
[/q]

Совсем не так. На страницах дела ответчиком (ответственной) приводится фотография той ниши, куда ответчица как бы мне предлагала осенью 2016г перенести урну отца, что она как бы мне, истцу, разрешает это сделать, раз я так переживаю, что не я владелица захоронения. И даже ею там, в деле, приводится схема дальнего родства - моего отца - к захороненным той другой ниши (которой даже и не она - ответственная)... Все это есть в деле, в документах суду от ответчицы - ответственной.. Разве это не доказательство????

6. А я категорически ничего менять не хочу, я хочу, чтобы моего отца оставили в покое, там, где он был захоронен 45 лет назад... Всего то...

MarinaM написал:

[q]
Но это ведь не заменяет документов родства к захороненным , которые надо было предъявить для переоформления ответственности после смерти предыдущего ответственного, как положено в постановлениях ГБУ Ритуал...и предъявить суду, в документах дела от ответчиков
[/q]

Насчет ГБУ Ритуал, если они требовали, то может и ответчик и должен был им предоставить. Но ни вроде таких требований не предъявляли.

А насчет предъявить суду - если бы Вы оспаривали их родство (например заявили бы, что это чужие люди) - то да, а иначе зачем, если это не предмет спора.

MarinaM написал:

[q]
В многочисленных запутанных документах постановлений ГБУ Ритуал я нигде не нашла фраз о том, что степень родства измеряется по отношению к последнему захороненному
Притом, что там вероятно можно найти крайне противоречивые постановления...
[/q]

Вот этого я не знаю. Но по сути часто подтвердить родство ко всем захороненным невозможно, в одном захоронении могут же быть захоронены не только кровные родственники, но и их супруги, у которых нет кровного родства между собой... И при этом за всё это большое захоронение ответственный будет один, который будет родственником только части захороненных...

В общем, как писал выше московское законодательство в сфере похоронного дела очень несовершенное, во многом по смыслу противоречит федеральному. Но почему-то никто пока не пытался в судебном порядке это законодательство оспаривать.

MarinaM написал:

[q]
куда ответчица как бы мне предлагала осенью 2016г перенести урну отца, что она как бы мне, истцу, разрешает это сделать, раз я так переживаю, что не я владелица захоронения.
[/q]

Разрешение же это предложение, она предложила, Вы отказались.
Т.е. ответчик не инициировал перенос, не писал таких заявлений в администрацию кладбищу, никаких таких действий не производил. Даже если ответчик захочет - ей никто не разрешит без Вашего согласия...

anto написал:

[q]
Разрешение же это предложение, она предложила, Вы отказались.
Т.е. ответчик не инициировал перенос, не писал таких заявлений в администрацию кладбищу, никаких таких действий не производил. Даже если ответчик захочет - ей никто не разрешит без Вашего согласия...
[/q]

Вовсе не так все было... Я написала - "как бы"
О том, что ответчица (ответственная) мне предлагала перенести урну отца в другое захоронение, я узнала только потом, уже после суда, из документов дела. Для меня это было совершенно неожиданно
На 1-м суде ответчица подходила к судье, показывала ей фотографию, что-то тихо объясняла. Я со своего места не слышала, о чем шла речь. Только после суда, изучив документы дела, я поняла о чем тогда шла речь и что за фото и схему показывала ответчица судье тогда и зачем...
Ничего такого мне ответчица не предлагала, и я соответственно не отказывалась. Но если бы предложила, я бы конечно же, категорически отказалась... Отец должен быть там, где его похоронили, вместе со своими родителями. И к тому же в том, другом захоронении совершенно не родственики по родству моему отцу - люди...
Повторюсь, вранья от ответчицы было очень много, причем письменно, все это в ее письмах в суд.
Были и угрозы смерти моим родным в смс (я их тоже представила в суде), когда я подала в суд на ответчицу.
Насчет нашего родства с ответчицей (моей двоюродной сестрой)... Я обращалась в архивы с запросами, вела поиск документа нашего родства, и он так и не нашелся в архивах. Я искала свидетельство о рождении дяди в Ногинске (брата моего отца, предыдущего ответственного захоронения), в св-ве его смерти была запись, что он родился в Ногинске (дату рождения я знаю). У меня есть, получен, отрицательный ответ из архива моск. обл., - не нашлось у них это свидетельство. Так что я доказать наше родство не могу. И ответчица не может, - судя по представленным суду ответчиками документам. Документы моего родства ко всем 5-ти захороненным я представила в суд и ГБУ Ритуал, это мне непросто далось, мною были проведены серьезные долгие поиски с запросами в архивы..