Введенское кладбище в Москве

Vladson1986 написал:

[q]

Нынешний участок 19 ранее состоял из участков 46 и 48. Со значительной долей достоверности удалось определить их границы. Соответственно, к северу от красной линии и до конца участка - 46 участок. К югу от красной линии и до кирхи - 48 участок.

[/q]

У меня 2 лютеранских захоронения 1916 и 1918 годов в книге записей указаны на 44 участке. В конторе сказали, что ныне это 18 участок. Но в книге перерегистрации 1948 года, которую смотрела лично, указан 20 участок. Оба участка обошли не по одному разу, но, увы, ничего не нашли. Сами работники конторы говорят, что теперешняя нумерация условно отражает старую, искать нужно и на соседних участках.
По поводу того, что работники конторы скрывают старые планы и документы. Мне кажется, вряд ли. Нынешняя таблица (неполная) соответствия старых и новых участков составлена ими по собственной инициативе. Зачем им нужно это делать, если бы сохранился хотя бы старый план кладбища, не говоря уже об остальных документах?
4 года назад я переоформляла на себя 10 захоронений на 3-х участках на этом кладбище. Так в конторе подняли все сохранившиеся документы с февраля 1941 года. Мне показали дела, оформлявшиеся при захоронении, в которых были заявления, ответы, различные квитанции, обследования мест захоронения. Если бы сохранились документы на захоронения до 1917 года, какой смысл скрывать? Тем более, многие старые захоронения целы и оформлены на родственников. Во всяком случае за моими захоронениями прапрадеда и прапрабабушки 1916 и 1918 годов ухаживал мой прадед до осени 1941 года до момента высылки из Москвы в Казахстан. В 1948г. могилы ещё были целы, когда дальние родственники прошли перерегистрацию и получили пропуск, который сохранился у меня. А затем, по разным причинам, за этими могилами никто не ухаживал, и они, судя по всему, были утрачены.
Введенское кладбище единственное в Москве, по которому сохранились хотя бы книги захоронений начиная с 19 века, на всех остальных кладбищах довоенные книги захоронений уничтожены, уж не говоря о планах. Естественно, и на Введенском какие-то планы и документы были утрачены, так что предположение о сокрытии их от нас беспочвенно.
Вы проделали очень большую работу, но, к великому сожалению, пока не смогли найти могилы. Да и идентификация могилы без надписей практически невозможна.

Vladson1986
Да, сотрудники конторы недружелюбны, так они себя ведут на большинстве кладбищ, но когда предоставляешь документы, например, о родстве, и говоришь о желании переоформить ответственность за захоронение, они начинают искать в компьютере и книгах. Когда я только спросила, нехотя ответили. А когда достала пропуск 1948 года, достали книги захоронений и перерегистрации и начали искать.
Думаю, никаких заявлений на дореволюционные захоронения не сохранилось.
В нашем с Вами случае они ничем помочь не могут:
есть книги захоронений со старыми номерами участков
есть книги перерегистрации с новыми номерами участков
нет старой карты с прежней нумерацией и границами участков
есть данные по крайней мере двух последних инвентаризаций с фото памятников, занесённые в компьютерную базу
в базе нет данных о лежащих надписью вниз памятниках, о памятниках с нечитаемыми надписями: естественно, их никто не фотографировал. То же касается и железных табличек со смывшимися от дождей надписями
есть захоронения вообще без памятников и табличек - только холм или остатки ограды.
За последние примерно 70 лет кладбище изменилось до неузнаваемости. Ещё в 1950-х годах не было такой плотности захоронений, могилы располагались на расстоянии друг от друга, между ними были свободные места. Для одного захоронения давали участок такого размера, который теперь выделяют на 2 захоронения, и хоронили этого одного в середине участка. Теперь свободных участков не найти, заняли даже площадь около часовни Эрлангеров, всех уплотнили и заняли места многих бесхозных могил с несохранившимися памятниками. Посмотрите фото Смоленского кладбища в Петербурге, где в старой его части захоронения во многих местах разбросаны хаотично и вдали друг от друга: похожая ситуация была и на Введенском, и на Ваганьковском.
Когда искали захоронения на 18 и 20 участках, обратили внимание, почти все захоронения относительно новые, хотя сами участки старые - и где старые могилы?
Так что мы исчерпали все возможности поиска, знаем, что предки лежат где-то в районе этих двух участков. Хотя на двух других участках по боковой ветви рода сохранились памятники 1878 и 1912 годов: крепкий тяжёлый памятник залог сохранности могил.

Vladson1986
Если могилу посещали ещё в начале 2000-х, вряд ли она без опознавательных знаков, так что у Вас есть надежда.
В базе 2008г. мои захоронения были: они перенесли данные из книги захоронений, но без фото, потому что при инвентаризации захоронения не были обнаружены.
Но я искала ещё по базе Гентри: был такой некрополист, который ходил и снимал все захоронения, а форумчане потом подписывали снимки. Он составил базы по нескольким кладбищам (Введенскому, Ваганьковскому, Донскому), но после его смерти от коронавируса доступа к базам нет, поскольку родственники не интересуются этой темой.
https://pogost.info/?ysclid=muxzyt77nl847619792
Смотрите 1 страницу этой темы.
В базе Гентри моих тоже не было, ну, кроме, более поздних захоронений, за которыми мы ухаживаем. Но благодаря этой базе нашли захоронение родной сестры 2прадеда, вышедшей замуж за шведа. Я нашла потомков этой ветви рода, и мы обменялись семейными фото, я поделилась найденной информацией.
Безумно жаль, пропал колоссальный труд Гентри - царствие ему небесное.

Kreutzer
Никаких книг начала 20 века, кроме книг захоронений, я не видела. Не думаю, что была такая как теперь система делопроизводства. В книге захоронений не указаны даже даты смерти, только даты похорон. Вероятно, приносили из кирхи справку о смерти - в МК я нашла обе записи о смерти, где указаны не только даты, причина, но и время смерти, местом захоронения указано Иноверческое кладбище. Но все эти детали само кладбище явно не интересовали: они записали дату похорон и номер участка. Подозреваю, института ответственных за захоронение тогда не существовало, как и пропусков.
В ЦГАМ я просмотрела большое количество книг захоронений до 1917г. уничтоженного кладбища Алексеевского монастыря в Москве, где были похоронены 3 поколения предков (сейчас эти книги оцифрованы и выложены на сайте). Так там указано, кто купил место непосредственно перед похоронами или загодя, и в каком разряде похоронены.
Интересовалась и захоронениями в Петербурге: один предок на Лазаревском кладбище Александро-Невской лавры, его сын и моя 3прабабушка на Смоленском, и 9 человек на Волковом. Но там опять указано, кто заплатил за место и то не всегда: у некоторых написано кого похоронили и в каком разряде.
Так что система ответственных и пропусков появилась, скорее всего, в советское время. Могу сказать, на Введенском на захоронение февраля 1941г. пропуск точно был, его в начале войны дедушка, на которого он был оформлен, отвёз тётушкам бабушки. И они позднее по этому пропуску, не спрашивая разрешения деда, похоронили на участке своего брата, хотя в 1941г. участок был выделен для одного захоронения. И в 60-70-80-е годы достаточно было предъявить в конторе пропуск, неважно на чьё имя, и можно было хоронить. Так что институту ответственных за захоронения не придавали значения, просто выписывали пропуск на того, на кого хотели. Во время перерегистрации 1948г., не знаю кто из родственников приходил в контору, на могилы 1916 и 1918 годов выписали пропуск на мою прабабушку, которая находилась в ссылке в Казахстане, а прадед, чьи родители были похоронены на кладбище, умер в ссылке в 1942г.
Вы, конечно, можете уточнить в конторе по поводу документов начала века, но, думаю, они не сохранились, только книги захоронений. И судя по скудным сведениям в них, никого не интересовали даты и место смерти, кто захоранивал.

Попросите в конторе книгу перерегистрации 1948г., она стоит в шкафу. Это поможет узнать, сохранилась ли могила до этого времени. Правда, перерегистрация была добровольной, не все могли о ней знать.
У меня в пропуске указаны номера этой перерегистрации, поэтому записи легко нашли. А Вам могут отказать просматривать все записи книги, поскольку там не по алфавиту, не по фамилиям, а по порядковым номерам пришедших.

Kreutzer
Ничего не могу сказать про санитарные нормы по захоронениям до 1917г., но должны были быть. Какой смысл хоронить в одну могилу, если рядом были свободные места? К тому же было правило: если на данном кладбище были похоронены родственники, но рядом с ними не было свободного места, выделяли участок в другой части кладбища. Именно так у нас было: потому что было захоронение 1916 и 1918гг., в 1941г. выделили другой участок для родственника.
Ограды не у всех, но были, иначе откуда на кладбище старинные ограды. У кого были деньги ставили и памятники и ограды.