Метрики, исповедки и др. документы

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

tanyahurt написал:

[q]

Pruss-1 написал:
[q]

Увы, по Лубенскому уезду там только государственные крестьяне. А вот дело 1519 действительно по Засулью, не берусь сказать, ккой полноты, но год 1798-й.
[/q]

думаю, там будет интересная информация, жалко, что по 19 столетию, документов очень мало(((
[/q]

Я извиняюсь за молчание - несколько дней поиска и обсуждения были очень плодотворными, но в первом приближении мы имеющиеся документы исчерпали. У меня из неиспользованных пока возможностей остается - в основном разные незавершенные поиски по Ярославлю ( а) наугад просматривать метрические книги церквей самого города в надежде, что найду записи? по Заволге-то я уже все просмотрел. Это можно делать онлайн. б) просмотреть переписные листы и карточки советских довоенных переписей - это должно дать, по крайней мере, адрес семьи, о котором у меня есть неплохие догадки, но пока только догадки ... а при удаче - весь список семьи ... но это надо работать в Ярославле. в) искать материалы партчистки 1927 года, которая должна была проходить Засульская уроженка тетя Нюра Сивоглаз - это я не могу вообще понять пока, где искать г) искать записи о смерти прадеда и прабабки через ЗАГС, но сначала нужно восстановить всю цепочку документов до бабушки...)

А что искать по Полтаве, включая мои надежды о налоговых и лишенческих делах 1920-х, и, конечно, включая вот это дело 1798 года - это только на вас надежда. По-моему, на всем белом свете интерес к этому делу проявляем только мы двое. Законодательство Украины требует архивы разрешить читателям переснимать дела на собственные фотоаппараты или телефоны, но не все архивы рады подчиняться закону. Да и от Лубен до Полтавы не такой ближний свет. Но, если возьметесь заказать дело и сделать свои копии, или даже заказать копии самого дела у них, то я готов поддержать материально. Сам оплатить их платежки напрямую, увы, не могу - это только с территории Украины. Я оплачивал или лично, наезжая в Киев, или уже относительно недавно слезно упрашивал знакомых харьковчанок заказать и оплатить мне копии в ЦДИАК ... но для людей, которые не в теме архивов, это долго и сложно ... Буквально на неделе знакомый, увлекшийся этой темой с моей легкой руки, ездил на годовщину выпуска класса в Киев и с моей наводки заказывал что-то для себя в городском и областном архивах в Демиевке-Сырце. Но подробнейшую мою инструкцию он решил упростить что ли, в общем, съездить съездил, хорошо провел время, а ни одного дела так на руки и не получил

А мне всего-то было надо было кондуитный список фармацевта на брата моей Киевской прабабки, который в мою прошлую поездку мне отказались найти "потому что опись у них оказалась вроссыпь, а не по порядку дел" ... а я, как человел подзабывший про устройство жизни, не доказался подмазать за лишний труд по сортировке рассыпанных дел :(

Pruss-1 написал:

[q]
По-моему, на всем белом свете интерес к этому делу проявляем только мы двое.
[/q]

Я думаю и это уже не плохо.

Мне обещали помочь с документами ЦДАВО по уничтоженному филиалу Лубенского архива. Без них у меня постоянно возникает подозрение, что документы могли где-то сохранится. И питаю надежду, что там может быть список метрических книг Лубенского уезда, которые были сожжены.

Потом ещё попросила человека, когда будет работать в Полтавском архиве, чтобы посмотрели фамилии в Ф.771, где списки землевладельцев по выборам в Гос Думу 1906 г.
Пока что нет возможности выделить день, чтобы съездить в Полтаву и посидеть в архиве, но думаю со временем смогу выделять время, чтобы заниматься поисками

Pruss-1 написал:

[q]
В тогдашней Великороссии не было такого, и в обычных источниках по рашифровке послепетровской скорописи вы и вправду таких форм буквы "г" не отыщете. Но вот Украина:
Пролистав многие кадры оцифровки, я вижу, что "наш" писец писал "д" или хвостиком кверху, или стилизованно на манер цифры "2" И никогда не использовал форму "g".
[/q]

Pruss-1 написал:

[q]
Почему именно так писец предпочитал изображать "г" перед "л", а не пред другими буквами - на это я, к сожалению, ответа пока не нашел.
[/q]

Долго размышляла по этой теме и пришла к такому умозаключению (не берусь судить о его правильности, я не филолог, но всё-таки).
Смотрите, в украинском языке есть две буквы и два звука, это " г " (голухое, которого нет в русском языке), и есть " ґ " (которое созвучно русскому " г "
И вот при переводе из украинского на русский язык все глухие "г" стают звонкими. Тоесть, в русском языке этот момент упускается.

Вот пример, моя фамилия Гурт. Пишется что по-украински, что по русски одинаково, но читается по-разному. А вот если переводить на английский язык, получается Hurt (Хурт), потому что украинский вариант, мне кажется при таком же написании в России перевод мог бы звучать как Gurt (Гурт).

Так может в скорописях "g" и есть написанная в таком варианте для выделения звука??

tanyahurt написал:

[q]
Так может в скорописях "g" и есть написанная в таком варианте для выделения звука??
[/q]

Мне кажется, украинских слов, где использовалась бы "ге с крючком", очень мало, и больше из других языков, но про "глаз" я ничего не знаю, ну то есть глаза, конечно, очи, но иноязычно ли слово "глаз", и с какой ге? Его и в русских-то диалектах можно услышать с фрикативной 'h'.

A в русском языке, кстати, украинский-фрикативный звук "ге" тоже был, согласно грамматике Ломоносова, но только в высокой лексике, пришедшей из Киево-Могилянской Академии, как, например, Бог (боh). Причем к языческим богам и богиням это не относилось. Аполлон или Афина были по-прежнему боги "с крючком".

Ну тогда над этим ещё предстоит поразмыслить.
Сама по себе тема запутанная, но не стает от этого менее интересной.

tanyahurt написал:

[q]
[/q]

Похоже, добрался до отгадки с "латинской g" - для этого достаточно было залезть в Википедию, но только на нескольких языках сразу. Английская версия поясняет, что уже начиная с 13-го века, славянские тексты, написанные кириллицей на землях Украины и Белоруссии, начали использовать латинскую "g" для обозначения "взрывного" звука "г", который в основном ушел из этих языков (но сохранился в русском), в заимствованных словах. А уже в 1619 году Мелетий предложил писать г с крючком. Вот здесь в последнем абзаце справа эта часть из Орфографии Мелетия:
http://izbornyk.org.ua/smotrgram/sm10.htm

Русский же текст продолжает, что мелетиевская Ґ предлагалась для заимствованных слов и выражений в церковных текстах (Ґ, Ф, Ѯ, Ѱ, Ѳ от греческих согласных, греческих деля и некоих еврейских и латинских речений взаимствована суть) и в светскую письменность не попала; однако, два века спустя, украинцы в Австро-Венгрии возродили "мелетиевскую" Ґ (которая была по существу версией написания греской "гаммы"), хотя и в Австрии XIX века на роль передатчика "заимствованной Г" продолжала претендовать и латинская "g".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%90

Таким образом, можно сделать вывод, что в конце XVIII века Ґ была еще не в ходу (разве только, возможно, в отдельных церковных документах), а латинская "g" была в ходу и до этого времени, и после. Значит, и в наших исповедках латинская "g" изначает взрывной звук "г" "на русский манер", и, очевидно, именно так они произносили фамилию "Сивоглаз". Интересно, а сейчас ее по прежнему произносят так же, или все-таки уже с нормальной украинской "ге"?

Мне также предложили спросить у доктора Мозера, профессора славистики в Венском университета.
https://uk.wikipedia.org/wiki/...0%B5%D1%80
Он ответил на следующий же день, что г с крючком еще не использовали в 1700х, но было несколько альтернативных вариантов различить фонемы г на письме, и "латинская g" была одним из них.

Про фамилию Сивоглаз сказал, что это интересный случай с русской морфемой в украинском контексте, и он думает, что она могла произноситься на российский манер.

Pruss-1 написал:

[q]
Значит, и в наших исповедках латинская "g" изначает взрывной звук "г" "на русский манер"
[/q]

Значит, мое предположение имело место быть. Очень порадовали.

Pruss-1 написал:

[q]
Интересно, а сейчас ее по прежнему произносят так же, или все-таки уже с нормальной украинской "ге"?
[/q]

Сейчас, произношение звучит так: Сыво[х]лаз. "Г" звучит практически как "Х".

А вот в селе Новаки (Ф.127 оп.1015 д.36 1763 г., фамилия Сяиглазов?? (так и не разобрала начало) "глазов" пишется с обычной крючковатой "г".

Хотя помимо этого, как я уже писала, довольно часто в других сёлах Лубенского уезда встречала писание буквы г на латинице. И это в 1763 г.

Неожиданное продолжение - с помощью анализов ДНК нашел неизвестных доселе родственников-украинцев. У них корни в Лохвице в конце XIX века, фамилия была Сухаренко, довольно редкая для тех мест. Полсотни верст всего вверх по Суле ... не сомневаюсь, что именно по этой линии у них связь с нашим Засульем. Но лучше ли сохранность церковных книг в Лохвице, пока не разобрался.

Pruss-1 Уж точно должно быть лучше, чем в Лубнах.

только Засулье