Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Правда всегда одна.

Ну да, это сказал фараон... Я не возражаю против того, чтобы вы считали эту парадигму правдой.
В действительности, в мире существует масса противоречащих друг другу утверждений, которые кто-то считает правдой. В этом, например, причина религиозных войн - там уж даже и не о правде речь идет, а об истине...
Выяснение истины тоже не входит в мои задачи, хотя если вы породите ее в споре, я возражать не буду. Но что мне совершенно не нужно - это религиозные войны...

Дорогая Людмила,
"Новый поворот темы вы, безусловно, нашли."
О! Чуть иначе: он был мне предложен.
Я могу ошибаться или не быть в курсе действительных целей владельцев ресурса, но мне показалось, что общественно полезный ("внешний") смысл существования ресурса ВГД в том, чтобы служить местом общения новичков и тех, кто более-менее преуспел в генеалогических разысканиях, теории и практике генеалогических исследований. Смысл геральдического топика (мне помнИлось) - аналогичен. Кроме того, мне показалось, что уровень обсуждения проблем (я сейчас не о форме, а о содержании) заботит Вас лично, Людмила, не меньше, чем численность посетителей аудитории (тем более, что сайт никак не перегружен баннерами и рекламными ссылками: во всяком случае, не число "кликов"-заходов само по себе обеспечивает успешность проекта). Мне также показалось, что "философия" ресурса - в том числе и в научном просвещении (взаимо-просвещении) со-участников сообщества. Если я прав, введение посетителей в заблуждение относительно тех или иных аспектов теории геральдики вообще и практики гербовладения в частности не числится среди задач ресурса.
Я охотно понимаю Ваш, Людмила, ужас от того, что Вам открывается из моих сообщений: человек, которого Вы знаете не первый день и привыкли считать приличным, предстает в совершенно ином свете: торговец плагиатом и узурпациями два года монопольно и безнаказанно занимался на подведомственном Вам участке виртуального пространства "геральдическим просвещением". Ни одного довода в свое оправдание он оказался не в состоянии представить ипочел за лучшее сбежать из топика. Любой на Вашем месте был бы в не меньшей растерянности.
Я отдаю себе отчет в том, что излагаемые мной факты крайне неудобны: но я ничего не могу поделать с этими фактами. Выбор у меня простой: либо замалчивать их (и позволять посетителям сайта обманываться насчет услуг РГК-ВГО, рекламируемых здесь Ефимом; обманываться вслед за владельцами сайта, оказавшихся жертвами доброхотных услуг Ефима и РГК-ВГО в его лице), либо с фактами в руках удерживать аудиторию от попадания в сети упомянутой лжегеральдической конторы.
Если Вы намерены восстановить монополию липового геральдиста и обычного вора на "геральдическое окормление" (в том самом духовно-церковном значении понятия "окормление") Вашей аудитории - Вам не придется меня долго упрашивать: я подчинюсь Вашему приказу и уберусь отсюда восвояси. Если же нет - нам всем следует принять как факт то, что Ефима не очень заботит его репутация, либо ему (в лучшем случае) стыдно, а значит - в этом топике он постарается не показываться. Во всяком случае - до поры-до времени: пока не найдет, чтО сообщить в поддержку собсвтенной репутации и в оправдание рекламируемой им организации. Либо пока всем, кто готов здесь обнаруживать несостоятельность РГК-ВГО, не упадут на голову кирпичи.
Наконец, я не могу позволить себе согласиться с предложенной Вами мне оценкой посетителей самого топика ("умственно-осталые моральные уроды и придурки, которые не заслуживают... воспитания"), хотя бы потому, что не правдиво ни то, ни другое: ни оценка субъекта (посетителей: среди них большинство заинтересованно и часто дельно обсуждает проблематику топика), ни оценка целей объекта (Ваш покорный как воспитатель ни на что не годен, несмотря на педагогическое образование). Я не занимался и не занимаюсь воспитанием: я занимаюсь здесь тем же, ради чего (см. выше о смысле и философии ресурса: если это правда) и существует сайт - просвещением через обмен знаниями, опытом, навыками, соображениями, фактами.
Если я заблуждаюсь относительно тех самых смысла существования и философии ресурса - Вам остается только открыто мне об этом сказать: все выводы я смогу сделать самостоятельно.
Ваш же - я,
Митя Иванов.

Митя! И в мыслях нет у меня вас выгонять! Но, дело в том, что у меня и в мыслях нет выгонять Ефима. Я-таки надеюсь вас уболтать до того, что вы, продолжая общаться с посетителями, не будете беспрестанно ругать Ефима и его организацию. Это, на самом деле, относится и не только к Ефиму и его организации, я надеюсь, что вы не будете ПОСТОЯННО ругать - ничего. Есть, конечно, классические примеры - "Карфаген должен быть разрушен" или, скажем, "Мой зять украл машину дров".
Да, цель сайта - не ведущей сайта, а самого сайта - просвещение. Но просвещение многостороннее, а не направленное в одну точку - показать народу недостатки РГК-ВГО.
Обратите внимание - я ваши сообщения не редактирую, ничего не удаляю и не собираюсь удалять, все, что вы хотите, вы говорите. И даже если вы и далее будете говорить только об этом, я ничего удалять не буду. Я вам рот не затыкаю.
Но.
Специфика общения на этом (а может, и на любом) форуме заключается в том, что если тема интересна, в нее заходят, если неинтересна - в нее просто перестают заходить. Я почему раньше попросила ее свернуть - потому что все начали повторяться, уже и так многие перестали следить за этой дискуссией (я отслеживаю). Сейчас моя просьба поменять направление дискуссии основана на том, что то, что вы хотели - вы сказали. Любой человек может это прочесть. Единственное видимое направление развития темы в этом направлении - попытка с чьей-то стороны защитить Ефима (что будет вызывать новые и новые наскоки с вашей стороны) и попытка с вашей стороны заставить меня его осудить и выгнать.
Я защищать Ефима не собираюсь, он большой мальчик, если захочет, сам будет защищаться, а если не захочет - не будет. Выгонять я его тоже не собираюсь - как человек, потому что он мне нравится (совершенно независимо от того, как он рисует свои гербы и пишет свои тексты), и как ведущая сайта - потому что он полезен, причем не только для поддержания разговора, а еще и во многих других аспектах. Вас я тоже выгонять не собираюсь, потому что вы мне тоже нравитесь.
Пожалуй, единственный выход в этой ситуации, снять печать молчания с уст Петровича - он проанализировал вашу позицию как профессиональный юрист и нашел в ней слабые стороны и спрашивал, стоит ли об этом говорить - юридические разговоры, в общем-то, довольно занудные, да и не хочется ему вас обижать. Я согласилась, что и не надо. Значит, придется разрешить, чтобы отвлечь вас от РГК-ВГО.
Это не угроза, это попытка поменять тему

Петрович, если сюда заглянете, приступайте

Митя, а если вы не все сказали о Ефиме и его организации, что хотели, скажите сразу одним постом, честное слово, не буду с вами спорить и возражать. Просто скажите ВСЁ, а потом не надо... Потом говорите о другом, если не появится Ефим, конечно.
Что касается вопроса Гостя о том, что было бы, если бы первым сюда пришли вы, а не Ефим, ответить я на этот вопрос не могу... Только пословицей. Если бы у моей бабушки были ..., она была бы моим дедушкой.

Добавлю еще одну пословицу. Почему-то английскую. У носорога плохое зрение и отвратительный характер, но, учитывая его размеры, это не его проблемы.
На этом форуме я - носорог. Но носорог вполне мирный, ко мне легко можно приспособиться...
На моем гербе мог бы быть зеленый улыбающийся носорог

1. "И в мыслях нет у меня вас выгонять!"
- Дорогая Людмила, я знаю!

2. "Но, дело в том, что у меня и в мыслях нет выгонять Ефима."
- Его не нужно выгонять! Он сам ушел в сторону!
3. "беспрестанно ругать Ефима и его организацию."
- Это называется не ругань, а обличение. Второе отличается от первого тем, что под вторым - грубые факты, а не грубые слова.
4. "просвещение многостороннее"
- я стараюсь.
5. "Я вам рот не затыкаю."
- я Вам признателен.
6. "попытка с чьей-то стороны защитить Ефима"
- скорей всего, не будет предпринята.
7. "(что будет вызывать новые и новые наскоки с вашей стороны)"
- я не предпринимаю наскоков вообще: см. п.3.
8. "- и попытка с вашей стороны заставить меня его осудить и выгнать."
- Людмила, сжальтесь! См. п. 2.
9. "потому что он полезен, причем не только для поддержания разговора, а еще и во многих других аспектах."
- там, где он полезен, он в безопасности (я заглядываю в соседние топики);
10. "вы мне тоже нравитесь."
- Вы ко мне несправедливо добры!
11. "он проанализировал вашу позицию как профессиональный юрист и нашел в ней слабые стороны"
- Петрович нашел слабые стороны н6е в моей позиции, а в законодательстве: я их знаю.
12. "и спрашивал, стоит ли об этом говорить - юридические разговоры, в общем-то, довольно занудные,
- бывают интересные: а потом выдыхаются. У нас на форуме третий год длятся. Об одном и том же

В случае, если кто-то начнет о том же самом - я ввязываться не буду, а просто дам желающему гиперссылку на то место в сети, где эта тема уже обсуждена: там всегда есть желающие размяться-пробежаться с новым участником, "нарЕзав" пару сотен лишних кругов по маршруту, который уже преодолен

13. "да и не хочется ему вас обижать".
- Я не склонен демонизировать Петровича и подозревать в нем столь постыдные (и будто-бы подавляемые им) намерения; пытаться обидеть меня бессмысленно (NB: Ефим не обижаем, а уличаем: не путать

.
14. "Это не угроза, это попытка поменять тему."
- Людмила, искусственная попытка сменить едва ли будет плодотворна: Вы знаете это лучше меня. Если у кого-то возникнет желание задать новую тему - желающий задаст. Не вижу никакой трагдеии в том, если топик временно "затихнет" и оживится, когда возникнет реальный, а не надуманный интерес к той или иной геральдической проблеме.
Ваш - я.
ПС: Дорогая коллега, уж если носоог - то рекомендую геральдического

)) Хотя и натуральный будет очень ничего! И то, и другое - почище зеленой кенгуру Рамстора.
Это если кроме шуток.

(Сообщение отредактировал Mitya Ivanov 10 сен. 2005 14:38)

А как выглядит геральдический носорог?
У вас есть ссылка на картинку?

Серьезно, я только сегодня поняла, что носорог - это именно то животное, которое меня характеризует

Я сама себе нарисую герб, и даже знаю, какой у меня девиз (мне муж сказал, что это - моя любимая фраза, соответствующая моим убеждениям, испортившая ему массу нервов, и я с ним согласилась), но я не знаю, чем геральдические носороги отличаются от обычных, можете словами сказать

Я его здесь размещу и сделаю себе из него аватару

Если честно, ссовершенно не было планов защищать Ефима, мне кажется, если он посчитает нужным, то в состоянии будет сам подискутировать, только нужно ли это?
Очевидно, что вся дискуссия состояла из двух моментов, что можно использовать в геральдике при написании герба, а что нельзя, и если нельзя, то почему?
Митя выдвинул аргумент, что в соответствии с рекомендациями, оппоненты отвергли этот тезис и попросили предложить другой. Ну если не являются рекомендации документом, то наверное следовало бы предложить какую-либо другую причину. Митя вернулся к рекомендациям. Вот, прежде чем я сделаю вывод из дискуссии - хотелось бы выслушать моих оппонентов, почему на гербе я не могу нарисовать глобус Украины и просьба не ссылаться на рекомендации герольдического совета.
Очень надеюсь на интересный ответ

"я не знаю, чем геральдические носороги отличаются от обычных, можете словами сказать"

)))
Мммммм, пока не знаю: как такового геральдического носорога пока не существует, но его же можно придумать!?
Регулусу:
"Митя выдвинул аргумент, что в соответствии с рекомендациями, оппоненты отвергли этот тезис и попросили предложить другой."
Миша, Вы меня просто обижаете (что. как известно, невозможно

):
Прочитав написанное Вами и схватившись за голову, я вспомнил одного своего знакомого юриста, который утверждает, что право на имя в России предоставляется действующим законодательство.
Ну я похож на такого же сумасшедшего??? Вы мне приписали чьи-то иные взгляды (очевидно, звучавшие до моего появления в топике).
"очему на гербе я не могу нарисовать глобус Украины...
Можете: чернилами для пятого класса

))
(Хм, отличная аугментация! глобус Украины. Надо предложить Виктору Андреичу Ющенко).
Ваш.

Давайте придумаем геральдического носорога!
Я попробовала нарисовать себе носорога, у меня проблема - добрый носорог получается маленький, а большой - получается злой

А мне нужен очень большой и добрый носорог. Ну подслеповатый, ну рассеянный, ну наступить может на кого-то случайно, но не со зла! А девиз - Правду говорить легко и приятно ((с) - Булгаков, но могу я себе взять в качестве девиза цитату?). Носорогам действительно правду говорить легко и приятно, потому что никто не может их за это наказать

И мне приятно - потому что по сути я - носорог.
И вот еще вопрос - можно ли нарисовать такого носорога, который будет собою закрывать весь фон. Ну, допустим, в блазоне зеленый носорог на серебряном фоне, но носорог такой большой, что еле помещается в щите, скрючился весь, расплющился и весь фон закрыл. Это правильно будет или нет?
Вопрос почти про глобус Украины