Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра.

Родовые гербы: прошлое и современность

Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 * 5 6 7 8 ... 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Guest
[q]
Но тем не менее, вы пытаетесь меня обмануть.
[/q]

Вы очень мало читаете, чтобы наезжать на меня с такими обвинениями.
http://sovet.geraldika.ru/article/1894
"Три столетия назад, как и сегодня, родовые гербы стали употребляться в России стихийно... В ходе петровских реформ, с унификацией благородного сословия и с учреждением Герольдмейстерской конторы, была сделана попытка использовать фамильные гербы как атрибут оформляемого "шляхетства", и в этом качестве поставить их под контроль государства. Первоначально Герольдмейстерская контора была уполномочена не только представлять на монаршее утверждение новые гербы и почетные дополнения к ним, но и самостоятельно подтверждать уже используемые гербы, при необходимости подвергая их правке. Со временем, однако, процедура самостоятельного подтверждения была оставлена в силе только для гербов, ранее пожалованных в России. Нужда в каких-либо правке, редактировании гербов при этом отпадала. Такой порядок был закреплен последовательно Павлом I и Александром II.

С конца XVII века, особенно в XVIII столетии, российскими родами принималось множество гербов, чаще всего не получавших императорского утверждения так называемых "самобытных" гербов."
Читайте.

Guest
[q]
Но тем не менее, вы пытаетесь меня обмануть.
[/q]

http://sovet.geraldika.ru/article/6094
"Лишь в 1912 г. «Гербовник» А.Т. Князева увидел свет, изданный в количестве 400 экземпляров. Работу по подготовке рукописи к изданию взял на себя С.Н. Тройницкий. Представив читателю фотокопию титульного листа, предисловия-посвящения, оглавления и одной страницы текста самого «Гербовника», он дал затем прорисовки гербов, изображенных в «Гербовнике», снабдив их комментариями в виде биографических справок владельцев, а также воспроизвел рисунки гербов этих родов, помещенные в «Общий гербовник».
... В предисловии С.Н. Тройницкий так определил значение издаваемой им рукописи:
«Геральдическое значение Гербовника Князева заключается в том, что изображенные в нем гербы были рисованы с печатей, т.е. имели практическое значение, а так как многими печатями пользовались еще отцы тех лиц, от которых их получил Князев, то гербы эти существовали еще в первой половине XVIII века, т.е. задолго до составления официального Гербовника. Кроме того, гербы многих фамилий, упомянутых у Князева, до сих пор не были внесены в официальный Гербовник...»(9).
За 5 лет до революции, заметьте.
Читайте, прежде чем "делать выводы".
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5778
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1602
Серийный герб, например, выдала императрица Елизавета указом от 31 декабря 1741 года. Гренадерская рота Преображенского полка названа была лейб-компанией и все чины её возведены были в потомственное дворянство. Императрица повелела всем новым дворянам выдать дипломы с гербами. Рисунок герба был просмотрен и одобрен лично императрицей. Герб состоит из щита, разделённого на 2 части. В правой, общей для всех, в чёрной полосе изображено золотое стропило с наложенными на нём тремя горящими гранатами натурального цвета, между тремя серебряными звёздами, а левая индивидуальна. Над щитом стальной дворянский шлем, который украшает наложенная на него лейб-компанская гренадерская шапка с красным и белым страусовыми перьями. По обе стороны распростёрты чёрные орлиные крылья. Внизу щита лента с девизом: “За верность и ревность”.

Чем польская геральдика отличается от всех прочих, вы наверняка и сами знаете, просто дразнитесь, у меня про это и цитата есть в начала темы:

[q]
Иначе было в Польше, где соседние землевладельцы, в случае угрожавшей им опасности собирались под одно общее знамя, на котором помещался какой-либо знак, переходивший затем и к лицам, около этого знамени собиравшимся. Каждое новое лицо приписывали к существовавшему уже знамени. Когда геральдика проникла с Запада в Польшу, то эти родовые знаки подчинили точным геральдическим правилам и таким образом сложилась "польская" система Г.
[/q]

А что касается передачи гербов, то они передавались не просто так, а в случае отсутствия прямых наследников  и причем каждый раз специальным указом.
Guest
То, что вы зовете "серийным гербом" - это не "серийный герб" (такого понятия вообще нет), а аугментация. Все лейб-кампанские гербы - разные гербы, а не один и тот же.
На том сайте статья на эту тему есть.
Просьба - использовать слова по назначению.
[q]
А что касается передачи гербов, то они передавались...
[/q]

Знаю. И что? Вы к чему клоните? не пойму.
Guest
На этой странице:
http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=11050
цитировать неохота, но написано, что самобытные гербы были, да, но были упорядочены и зарегистрированы неграмотными геральдистами, гербы с печатей часто и не были гербами как таковыми, а просто использовались для красоты... Да и вообще, на той странице напсиано было, что самостоятельное герботворчество в 19 веке полностью угасло. То, что гербовник Князева был издан в 1912 году вовсе не говорит о том, что и тогда продолжалось создание самобытных гербов...
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5778
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1602
[q]
Знаю. И что? Вы к чему клоните? не пойму
[/q]

А если не понимаете, чего возражаете? К чему я клоню, тот, про кого я клоню, наверняка понимает... 101.gif
Все, спать ложусь... 101.gif
Guest
Баю-bye, Людмила101.gif

Guest
[q]
А потом все это было упорядочено, и пользование незарегистрированными гербами было запрещено.
[/q]

Что за ерунда, откуда взялось, кем "запрещено", кто сказал, что все это было "упорядочено"... этого мы никогда не узнаем.
Выдумщики не нуждаются в фактах.
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5778
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1602
Почему же, не нуждаются, пока все приведенные факты и ссылки только подтверждают тот вывод, который я сделала. Опять повторять самоцитирование уже даже глупо, поэтому напишу снова, другими словами, да и уснащу все это цитатами.
На первом этапе развития геральдики в любой стране, когда возникла потребность в гербах, их рисовали самостоятельно, не соблюдали особых правил и нигде не регистрировали. Гербовник Князева именно такой этап для России и иллюстрирует.
[q]
Гербовник Князева запечатлел русскую самобытную геральдику во всей ее дикости и неоформленности. Показательно, что первый же герб в сборнике может послужить примером крайнего геральдического варваризма: шлем увенчан шлемом, а в поле щита вместо фигур помещен вензель.
[/q]

Иногда гербы даже и заимствовали.
[q]
Освоение гербовых изобразительных норм прослеживается уже в XVI веке, а еще ранее подготавливается употреблением иностранных предметов (в том числе печатей) с гербами. Например, князь С.И. Оболенский, родоначальник князей Щепиных-Оболенских, Золотых и Серебряных, в середине XV века пользовался нерусского происхождения печатью с изображением двух сопоставленных гербов со шлемами и нашлемниками(1). Век спустя, в 1544 году С.Ф. Пилемов-Сабуров «печатался» птицей в поле гербового щита; над щитом был крайне схематично изображен шлем с наметом(2). Скорее всего, эта печать случайно попала к ее хозяину с Запада или же была резана по иностранному образцу, с чисто формальным заимствованием его черт.
[/q]

[q]
На протяжении XVII столетия формальные заимствования становятся чрезвычайно частыми.
[/q]

[q]
Обаяние гербовых западных обычаев усиливается в немалой мере благодаря вступлению их носительницы, Украины, в Московское государство. При этом поверхностный характер заимствований сохраняется.
[/q]

[q]
период преобладания самобытной геральдики, доканцелярский период. В это время явное большинство бытующих в России гербов не получает официального утверждения, а просто употребляется в родах, хотя государством статус герба уже признан. Гербы этого периода являются памятниками «популярного» гербового сознания и герботворчества
[/q]

Но постепенно процесс герботворчества упорядочивается.
[q]
Еще А.Б. Лакиер справедливо указывал, что установления Петра Великого, связанные с основанием Герольдмейстерской конторы (в 1722 году) и первыми гербовыми пожалованиями, были посвящены не основанию, а упорядочению русской геральдики, в то время как Н.П. Лихачев прямо определил эти действия Петра как ограничивающие, даже гасящие процесс огербовления российского дворянства.
[/q]

[q]
В конце XVIII столетия Павел I вводит, наконец, геральдику старых русских родов в орбиту государственных установлений; в 1797 году начинается составление Общего Гербовника, долженствующего упорядочить и централизовать герботворчество в стране. Однако как регламентирующая реформа Петра не вызвала принципиальных перемен в характере создания гербов, так и регламентирующая реформа его правнука не вызвала перелома в неофициальной геральдике. Благодаря относительной нетребовательности первых составителей Общего Гербовника, в том числе молодого ваппенрихтера М. Ваганова, тип самобытных геральдических памятников оказался официально закреплен в начальных томах основанного Павлом I сборника. М. Ваганов и его начальник О. Козодавлев были такими же носителями обыденной геральдической нецивилизованности, как и их клиенты, и применявшиеся ими критерии правки были направлены на формальное и грубое подведение проектов под имеющиеся шаблоны.
[/q]

Далее идут цитаты со страницы http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=1893
А раньше были с той, на которую я ссылалась раньше.
[q]
Таким образом, с момента появления понятия родового герба в Российской империи право на герб рассматривалось как привилегия дворянства, причем первоначально - только части дворянских родов, или выслуживших дворянство на военной службе по офицерскому чину, или родов древних (сохранявших право на герб и в том случае, если представители рода еще не дослужились до офицерских чинов).
[/q]

[q]
На протяжении всего официального существования в России родовой геральдики родовой герб рассматривался как внешний признак принадлежности к дворянству, а право на герб являлось производным от признания дворянских прав. Согласно записке, составленной в 1857 г. в Департаменте Герольдии, родовой герб определялся как "принадлежность отдельного рода, признанного Правительствующим Сенатом в дворянстве".
[/q]

[q]
Таким образом, вплоть до февраля 1917 г., т.е. до отречения императора Николая II и прихода к власти Временного Правительства, право на герб признавалось атрибутом дворянского звания, привилегией дворянства. Даже самый смелый, не осуществленный проект Б. Кене 1855 г. предусматривал только возможность распространения этого права на некоторые привилегированные сословные группы, а именно на личных дворян и на потомственных почетных граждан, однако эта идея не осуществилась.
[/q]

[q]
Проведенная в середине XIX в. "чистка" дворянства западных губерний привела к исключению из состава привилегированного сословия десятков тысяч лиц, ранее заявивших о своем права на те или иные (преимущественно родовые польские) гербы. Некоторые из этих семей продолжали и позже употреблять эти гербы неофициально. Но и в данном случае родовой герб, не признанный в России, но законный в рамках другой, иностранной (например, польско-литовской) геральдической системы, являлся внешним символом дворянского происхождения или по крайней мере притязаний на такое происхождение (исторически обусловленных).
[/q]

То есть, вышеизложенные цитаты говорят о том, что недворянские гербы русской традицией отрицаются.
Если это правильно, то интересно было бы узнать регистрировались ли недворянские герб там, где они были рапсространены - в Западной Европе.
Тут я уже возвращаюсь к тому выводу, к которому я пришла. Государство имеет обыкновение упорядочивать только массовые процессы. Поскольку в Западной Европе недворянские гербы были массовыми, мне кажется, должна была быть и какая-то процедура их регистрации. Вот об этом я и спрашиваю специалистов. Существовала ли в Западной Европе процедура регистрации и утверждения недворянских гербов? Если в России кто-то и рисовал себе недворянский герб, без дворянских атрибутов, ни на что не претендуя, то он и использовал его просто как красивую картинку, никто его за это не наказывал, но явление это было не массовым, а герб был незаконным. А там, где недворянские гербы были массовыми, регистрировались такие гербы или нет?
Guest
[q]
а герб был незаконным
[/q]

если герб не претендует на то, что он дворянский, с чего вы взяли что он незаконный?
[q]
недворянские гербы русской традицией отрицаются.
[/q]

а крепостное право русской традицией одобряется.
бред. что такое русская традиция?
...
До свидания-прощайте.
Может, найдутся идиоты выслушивать ваши "выводы", но это точно не я.
Простите еще раз.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 * 5 6 7 8 ... 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Вверх ⇈