Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Родовые гербы: прошлое и современность
Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5774 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1604 | Наверх ##
18 сентября 2005 23:53 Возьмите гербовник Князева и пролистайте У меня нет гербовника Князева. У меня вообще нет гербовника. Я ранее задавала вопрос и говорила, что если кто-то мне скажет, что где-то использовались незарегистрированные гербы, значит, я не права в своих выводах. Но тем не менее, вы пытаетесь меня обмануть. На странице: http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=6094написано, что гербовник этот составлен в 1785 году. Цитата с той страницы: В предисловии-посвящении к «Гербовнику» он определяет место гербов среди дворянских преимуществ - они являются очевидными знаками заслуг каждого дворянского рода перед государем и отечеством, поэтому пользование гербами дозволяется только с санкции правителей. Далее Князев отмечает, что, хотя так и в Российском государстве установлено, но при работе в Архиве он приметил, что при подаче прежних родословных гербы были представлены лишь небольшим числом родов (не более 18), причем и эти гербы не имели никакого высочайшего подтверждения, равно как не имелось никаких доказательств на право пользования этими гербами, якобы полученными от предков. Князев сообщает также, что есть еще часть гербов, составленных по польским гербовникам(2) А потом все это было упорядочено, и пользование незарегистрированными гербами было запрещено.
И я задавала про это вопрос. Цитирую сама себя:
То есть, в начале существования гербов регистрации не было, но она неизбежно возникла, по мере распространения гербов. Если история действительно развивается по спирали ( ), можно ли считать, что "сейчас" - это тот же самый первый этап появления геральдики, когда все себе рисовали, что хотели, а за ним неизбежно последует этап с упорядочением этой вольницы? | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5774 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1604 | Наверх ##
18 сентября 2005 23:57 За глаза индивидуальности. Разве мало? Индивидуальность не определяется именем. Индивидуальности у каждого вполне достаточно, ровно столько, сколько надо. Это природное свойство человека. А герб искусственное создание, предназначенное быть индивидуальным. Хотя и были серийные гербы, но там не имелось в виду, что герб разрабатиывался для одного члеовека, а потом передавался другому - тут людей объединял общий, изначально заложенный в герб, признак. | | |
| Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:09 Хотя и были серийные гербы Что такое серийные гербы? Впервые слышу. Индивидуальность не определяется именем. Индивидуадльность обозначается именем. не имелось в виду, что герб разрабатиывался для одного члеовека, а потом передавался другому Монархи сто раз передавали гербы и фамилии угасавшего рода новым владельцам. Боде-Колычевы, Буда-Жемчужниковы. Глебовы-Стрешневы. Сумароковы-Эльстоны, Воронцовы-Дашковы. А то Вы этого не знаете. тут людей объединял общий, изначально заложенный в герб, признак. Например, какой признак объединял людей, которые пользовались гербом Ястржембец? Сотни никак не связанных между собой родственно фамилий с непонятным знаком, который неизвестно что значит. Какая разница, что изображено в гербе. Если человек согласен его принять, то пусть принимает. | | |
| Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:17 Но тем не менее, вы пытаетесь меня обмануть. Вы очень мало читаете, чтобы наезжать на меня с такими обвинениями. http://sovet.geraldika.ru/article/1894"Три столетия назад, как и сегодня, родовые гербы стали употребляться в России стихийно... В ходе петровских реформ, с унификацией благородного сословия и с учреждением Герольдмейстерской конторы, была сделана попытка использовать фамильные гербы как атрибут оформляемого "шляхетства", и в этом качестве поставить их под контроль государства. Первоначально Герольдмейстерская контора была уполномочена не только представлять на монаршее утверждение новые гербы и почетные дополнения к ним, но и самостоятельно подтверждать уже используемые гербы, при необходимости подвергая их правке. Со временем, однако, процедура самостоятельного подтверждения была оставлена в силе только для гербов, ранее пожалованных в России. Нужда в каких-либо правке, редактировании гербов при этом отпадала. Такой порядок был закреплен последовательно Павлом I и Александром II. С конца XVII века, особенно в XVIII столетии, российскими родами принималось множество гербов, чаще всего не получавших императорского утверждения так называемых "самобытных" гербов."
Читайте.
| | |
| Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:20 Но тем не менее, вы пытаетесь меня обмануть. http://sovet.geraldika.ru/article/6094"Лишь в 1912 г. «Гербовник» А.Т. Князева увидел свет, изданный в количестве 400 экземпляров. Работу по подготовке рукописи к изданию взял на себя С.Н. Тройницкий. Представив читателю фотокопию титульного листа, предисловия-посвящения, оглавления и одной страницы текста самого «Гербовника», он дал затем прорисовки гербов, изображенных в «Гербовнике», снабдив их комментариями в виде биографических справок владельцев, а также воспроизвел рисунки гербов этих родов, помещенные в «Общий гербовник». ... В предисловии С.Н. Тройницкий так определил значение издаваемой им рукописи: «Геральдическое значение Гербовника Князева заключается в том, что изображенные в нем гербы были рисованы с печатей, т.е. имели практическое значение, а так как многими печатями пользовались еще отцы тех лиц, от которых их получил Князев, то гербы эти существовали еще в первой половине XVIII века, т.е. задолго до составления официального Гербовника. Кроме того, гербы многих фамилий, упомянутых у Князева, до сих пор не были внесены в официальный Гербовник...»(9). За 5 лет до революции, заметьте. Читайте, прежде чем "делать выводы". | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5774 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1604 | Наверх ##
19 сентября 2005 0:22 Серийный герб, например, выдала императрица Елизавета указом от 31 декабря 1741 года. Гренадерская рота Преображенского полка названа была лейб-компанией и все чины её возведены были в потомственное дворянство. Императрица повелела всем новым дворянам выдать дипломы с гербами. Рисунок герба был просмотрен и одобрен лично императрицей. Герб состоит из щита, разделённого на 2 части. В правой, общей для всех, в чёрной полосе изображено золотое стропило с наложенными на нём тремя горящими гранатами натурального цвета, между тремя серебряными звёздами, а левая индивидуальна. Над щитом стальной дворянский шлем, который украшает наложенная на него лейб-компанская гренадерская шапка с красным и белым страусовыми перьями. По обе стороны распростёрты чёрные орлиные крылья. Внизу щита лента с девизом: “За верность и ревность”. Чем польская геральдика отличается от всех прочих, вы наверняка и сами знаете, просто дразнитесь, у меня про это и цитата есть в начала темы:
Иначе было в Польше, где соседние землевладельцы, в случае угрожавшей им опасности собирались под одно общее знамя, на котором помещался какой-либо знак, переходивший затем и к лицам, около этого знамени собиравшимся. Каждое новое лицо приписывали к существовавшему уже знамени. Когда геральдика проникла с Запада в Польшу, то эти родовые знаки подчинили точным геральдическим правилам и таким образом сложилась "польская" система Г. А что касается передачи гербов, то они передавались не просто так, а в случае отсутствия прямых наследников и причем каждый раз специальным указом. | | |
| Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:31 То, что вы зовете "серийным гербом" - это не "серийный герб" (такого понятия вообще нет), а аугментация. Все лейб-кампанские гербы - разные гербы, а не один и тот же. На том сайте статья на эту тему есть. Просьба - использовать слова по назначению. А что касается передачи гербов, то они передавались... Знаю. И что? Вы к чему клоните? не пойму. | | |
| Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:33 На этой странице: http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=11050цитировать неохота, но написано, что самобытные гербы были, да, но были упорядочены и зарегистрированы неграмотными геральдистами, гербы с печатей часто и не были гербами как таковыми, а просто использовались для красоты... Да и вообще, на той странице напсиано было, что самостоятельное герботворчество в 19 веке полностью угасло. То, что гербовник Князева был издан в 1912 году вовсе не говорит о том, что и тогда продолжалось создание самобытных гербов... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5774 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1604 | Наверх ##
19 сентября 2005 0:35 Знаю. И что? Вы к чему клоните? не пойму А если не понимаете, чего возражаете? К чему я клоню, тот, про кого я клоню, наверняка понимает... Все, спать ложусь... | | |
| Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:39 Баю-bye, Людмила | | |
|
