Looking For A Marriage Record
Looking for a marriage record in Russian Empire
| siadeblanc
Õàáàðîâñê
Ñîîáùåíèé: 1636
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 1029
| Íàâåðõ ##
8 ñåíòÿáðÿ 2023 15:53 8 ñåíòÿáðÿ 2023 16:46 OlgaKob íàïèñàë: [q]
siadeblanc íàïèñàë:
[q]
Åñòü åù¸ êðàñèâîå ñëîâî bourgeois (áóðæóàçèÿ)
[/q]
Áóðæóàçèÿ - ýòî êàïèòàëèñòû, ïðåäïðèíèìàòåëè, âëàäåâøèå êàïèòàëîì, àêòèâàìè, ðàíòüå, âîçìîæíî.
Ìåùàíå - ýòî è ïðîñòûå ðàáî÷èå, ïðèñëóãà, ðåìåñëåííèêè, ñëóæàùèå, ìåëêèå òîðãîâöû, ñîâåðøåííî ðàçíîøåðñòíàÿ ïóáëèêà.
[/q]
Òóò òîæå, íà ìîé âçãëÿä, ìîæíî ïî ðàçíîìó íà ýòîò âîïðîñ ñìîòðåòü, âñå æå èçíà÷àëüíî áóðæóàçèÿ èñïîëüçîâàëàñü äëÿ îïèñàíèÿ êëàññà ìåæäó êðåñòüÿíñòâîì è äâîðÿíñòâîì (àðèñòîêðàòàìè). Áóðæóàçèÿ òîæå äåëèòñÿ íà êëàññû. È åñëè íå îøèáàþñü, òî ÷òîáû çàïèñàòüñÿ â ìåùàíå íóæíî áûëî è/èëè: èìåòü êàïèòàë, èìåòü â ãîðîäå íåäâèæèìîñòü, çàíèìàòüñÿ òîðãîâëåé/ðåìåñëîì, áûòü ñëóæàùèì. ×òî âïèñûâàåòñÿ â ðàìêè ïîíÿòèé tradesman è bourgeois. Ìû æå íå çíàåì ÷åì îí ñâîå ìåùàíñòâî çàñëóæèë, ìîæåì òîëüêî äîãàäûâàòüñÿ  Âñ¸ æå ìåùàíèí ñëèøêîì ñîáèðàòåëüíîå ïîíÿòèå, ÷òîáû îïðåäåëèòü åãî îäíèì ñëîâîì â àíãëèéñêîì | | |
| OlgaKob | Íàâåðõ ##
8 ñåíòÿáðÿ 2023 20:29 siadeblanc íàïèñàë: [q] >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ OlgaKob îò 8 ñåíòÿáðÿ 2023 13:52
Íî âåäü íå êàæäûé æèòåëü ãîðîäà áûë ìåùàíèíîì. Áûëè è êðåñòüÿíå è âîåííûå è òå æå ðåìåñëåííèêè, äâîðÿíñòâî è ò. ï. Óæå íå ãîâîðÿ î òîì, ÷òî íå êàæäûé ìåùàíèí ôàêòè÷åñêè æèë â ãîðîäå (áûëè ïðèïèñàíû ê ãîðîäñêîìó îáùåñòâó, à ôàêòè÷åñêè æèëè â äåðåâíå).
Ïîýòîìó ãîðîäñêîé æèòåëü òîæå íå ïîêðûâàåò ïîíÿòèå ìåùàíèíà. Ñêîðåå ýòî ñîáèðàòåëüíûé îáðàç èç òðåõ ýòèõ îïðåäåëåíèé[/q]
ß î òîì è íàïèñàëà)) Ïî-àíãëèéñêè, ïðîñòî æèòåëü ãîðîäà - city (town, etc.) dweller/resident/inhabitant Burgher - ýòî òåðìèí èñòîðè÷åñêèé, áëèæå âñåãî ê ñîñëîâíîìó ïîíÿòèþ ìåùàíå. | | |
Shulmin Ðîññèÿ Ñîîáùåíèé: 230 Íà ñàéòå ñ 2020 ã. Ðåéòèíã: 523 | Íàâåðõ ##
9 ñåíòÿáðÿ 2023 16:31 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ OlgaKob îò 8 ñåíòÿáðÿ 2023 13:52 Ïîñêîëüêó ðå÷ü èä¸ò î ìåùàíèíå èç ïîëüñêèõ åâðååâ, òî, ïîëàãàþ, siadeblanc âåðíî ïåðåäàëà ñìûñë ïîëüñêî-ðóññêîãî «ìåùàíèí» â äàííîì ñëó÷àå. Åâðåéñêîå íàñåëåíèå êàê â áûâøåé Ðå÷è Ïîñïîëèòîé, òàê è â Ðîññèéñêîé èìïåðèè â îñíîâíîì áûëî çàíÿòî â òîðãîâëå è ñôåðå óñëóã. ---
 ñëó÷àå îòâåòà â ìîåé ôàìèëüíîé òåìå ïðîøó äóáëèðîâàòü ñîîáùåíèå â ëè÷êó, èíà÷å ÿ ìîãó íå óçíàòü. | | |
| OlgaKob | Íàâåðõ ##
10 ñåíòÿáðÿ 2023 0:08 Shulmin íàïèñàë: [q] >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ OlgaKob îò 8 ñåíòÿáðÿ 2023 13:52
Ïîñêîëüêó ðå÷ü èä¸ò î ìåùàíèíå èç ïîëüñêèõ åâðååâ, òî, ïîëàãàþ, siadeblanc âåðíî ïåðåäàëà ñìûñë ïîëüñêî-ðóññêîãî «ìåùàíèí» â äàííîì ñëó÷àå. Åâðåéñêîå íàñåëåíèå êàê â áûâøåé Ðå÷è Ïîñïîëèòîé, òàê è â Ðîññèéñêîé èìïåðèè â îñíîâíîì áûëî çàíÿòî â òîðãîâëå è ñôåðå óñëóã.[/q]
Ðå÷ü èäåò íå òîëüêî î åâðåÿõ. Ó òîïèêñòàðòåðà ê ìåùàíàì îòíîñèëèñü è Íå÷àåâû, êîòîðûå ñëóæèëè â òèïîãðàôèè Ìîñêîâñêîãî óíèâåðñèòåòà. Òîðãîâöû? Atkara-EV âûøå êàê tradesman ïåðåâåëà. + â äðóãîì ìåñòå "ìåùàíñêàÿ äåâèöà" ïåðåâåëà êàê " petty bourgeois girl" - "äåâî÷êà èç ìåëêîé áóðæóàçèè", è âèíîé âñåìó, ïî âñåé âèäèìîñòè, ãóãë-òðàíñëåéò, à ãäå-òî ìóëüòèòðàí. Ìåëêàÿ áóðæóàçèÿ - ýòî ìåëêèå ïðåäïðèíèìàòåëè, êîòîðûå íå æèâóò çà ñ÷åò æàëîâàíèÿ. Íå÷àåâû æå - ìåëêèå ñëóæàùèå, ðàáî÷èå, ýòî óæå áëèæå ê ïðîëåòàðèàòó. ×òî êàñàåòñÿ, ñîñëîâèé, òî ýòî òåðìèí ñóãóáî þðèäè÷åñêèé è ê ðîäó çàíÿòèé íå èìååò îòíîøåíèÿ. Èíîñòðàíåö, íå âëàäåþùèé èëè ïëîõî âëàäåþùèé ðóññêèì, ÷èòàÿ "tradesman" ìîæåò ïîäóìàòü, ÷òî åãî ïðåäîê, ðîäñòâåííèê èëè çíàêîìûé ïðåäêà, óïîìÿíóòûé â äîêóìåíòå, çàíèìàëñÿ èìåííî òîðãîâëåé, âëàäåë ëàâêîé.  ïåðåâîäå, â òàêîì ñëó÷àå, íà ìîé âçãëÿä, ëó÷øå îñòàâëÿòü òðàíñëèòåðàöèþ. | | |
| siadeblanc
Õàáàðîâñê
Ñîîáùåíèé: 1636
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 1029
| Íàâåðõ ##
10 ñåíòÿáðÿ 2023 2:25 10 ñåíòÿáðÿ 2023 7:02 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ OlgaKob îò 10 ñåíòÿáðÿ 2023 0:08 Íî ñîñëàëèñü èçíà÷àëüíî íà ìîé ïåðåâîä, êîòîðûé îòíîñèòñÿ ê åâðåéñêèì ìåùàíàì, à íå íà ïåðåâîä Atkara-EV îòíîñÿùèéñÿ ê Íå÷àåâûì-ñîòðóäíèêàì òèïîãðàôèè)) Ñ ïðèâåä¸ííûì ïðèìåðîì ïî íèì ñîãëàñíà. Åñëè åñòü êîíêðåòíàÿ ññûëêà íà ìåñòî òðóäîâîé äåÿòåëüíîñòè, òî ñëåäóåò ïåðåâîäèòü ñ å¸ ó÷¸òîì. Âñ¸ æå íóæíî ñìîòðåòü â êîíòåêñòå, óñëîâíî èç çàïèñè â ÌÊ î÷åíü ðåäêî ïîíÿòíî êòî ìåùàíèí ïî ðîäó äåÿòåëüíîñòè, à êòî çà ñ÷¸ò èìóùåñòâà/íàñëåäñòâà. Íàïðèìåð, äëÿ íåñîâåðøåííîëåòíèõ ìåùàíñêèõ äåòåé ÿ ñîãëàøóñü, ÷òî åäèíñòâåííî âåðíûì âàðèàíòîì áóäåò ÷òî îíè burgher's daughter/son.  ëþáîì ñëó÷àå, íàâåðíÿêà, åñëè ó òîïèêñòàðòåðà âîçíèêíåò êàêîå-òî íåïîíèìàíèå, òî çàäàñò âîïðîñ) | | |
| OlgaKob | Íàâåðõ ##
10 ñåíòÿáðÿ 2023 10:44 siadeblanc íàïèñàë: [q] Åñëè åñòü êîíêðåòíàÿ ññûëêà íà ìåñòî òðóäîâîé äåÿòåëüíîñòè, òî ñëåäóåò ïåðåâîäèòü ñ å¸ ó÷¸òîì.
Âñ¸ æå íóæíî ñìîòðåòü â êîíòåêñòå, óñëîâíî èç çàïèñè â ÌÊ î÷åíü ðåäêî ïîíÿòíî êòî ìåùàíèí ïî ðîäó äåÿòåëüíîñòè, à êòî çà ñ÷¸ò èìóùåñòâà/íàñëåäñòâà.[/q]
Òðóäîâàÿ æèçíü è èìóùåñòâî ê çàïèñÿì â ìåòðè÷åñêèõ êíèãàõ, ðåâèçèÿõ è èñïîâåäêàõ îòíîøåíèå íå èìååò. "Ñîñëîâèå" è, áîëåå îáùåå ïîíÿòèå, - "ñîñòîÿíèå" - çàêîíîäàòåëüíûå êàòåãîðèè. Ñîâåðøåííî íå ïîíèìàþ, ïî÷åìó Âû íàñòàèâàåòå íà òîì, ÷òî íóæíî ïåðåâîäèòü íàçâàíèÿ ñîñëîâèé ïî ïðåäïîëàãàåìîìó ðîäó çàíÿòèé ÷åëîâåêà. Äà è ñòðàííî ÷èòàòü òàêîå â ïîñòå îïûòíîãî ïîëüçîâàòåëÿ ãåíåàëîãè÷åñêîãî ôîðóìà. | | |
| siadeblanc
Õàáàðîâñê
Ñîîáùåíèé: 1636
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 1029
| Íàâåðõ ##
10 ñåíòÿáðÿ 2023 12:35 10 ñåíòÿáðÿ 2023 12:37 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ OlgaKob îò 10 ñåíòÿáðÿ 2023 10:44 Òåì íå ìåíåå â ìåòðè÷åñêèõ çàïèñÿõ, ðåâèçèÿõ, èñïîâåäêàõ óêàçûâàåòñÿ êòî ÷åëîâåê ïî äîëãó ñëóæáû (çà÷àñòóþ), ýòî ðàçâå íå ïðî òðóäîâóþ äåÿòåëüíîñòü? Åñëè ÷åëîâåê óñëîâíî, âîåííûé, ñåêðåòàðü, ñëóæàùèé êîíòîðû, æåëåçíîé äîðîãè è ò.ï., òî â ìåòðèêå, áóäåò óêàçàíî ãäå îí ñëóæèò è çà î÷åíü ðåäêèì èñêëþ÷åíèåì áóäåò óêàçàíî èç êàêîãî îí èëè îíà "ñîñëîâèÿ". "Çâàíèå" â ÌÊ íå ïðîñòî òàê óïîìèíàåòñÿ. Èëè Âû ÷òî-òî äðóãîå â ïîíÿòèå òðóäîâîé æèçíè âêëàäûâàåòå? ×òî âêëàäûâàëîñü â ïîíÿòèå ìåùàí, êîãäà îíî âîøëî â îáîðîò? Ýòî âëàäåëüöû íåäâèæèìîñòè â ãîðîäå, «ñðåäíåãî ðîäà ëþäè», ìåëêèå òîðãîâöû è ñ íàòÿæêîé ðåìåñëåííèêè (êîòîðûå âûäåëÿëèñü â îòäåëüíóþ êàòåãîðèþ - öåõîâûõ ëþäåé). Tradesman - ýòî íå ñðåäíèé êëàññ? Èëè íå âëàäåëåö èìóùåñòâà â ãîðîäå? Åñëè ìû ïîñìîòðèì íà îïðåäåëåíèå burgher - ýòî áóêâàëüíî æèòåëü ãîðîäà, ïðèíàäëåæàùèé ê ñðåäíåìó êëàññó. Îïðåäåëåíèå êîòîðîå Âû ïðåäëàãàåòå, áóêâàëüíî ñâÿçàíî ñ êëàññîì (ñîñëîâèåì), êàê è ðàíåå ïðåäëîæåííîå áóðæóà ñ êîòîðûì âû òîæå áûëè íå ñîãëàñíû. Äðóãîå îïðåäåëåíèå burgher - A member of the mercantile class of a medieval European city. Burgher is a synonym for many words used in modern English, including bourgeoisie, burgess, citizen, and urban elite. + ñêðèí èç ñëîâàðÿ 1808ã. È íàäî æå, tradesman ôèãóðèðóåò, è burgher . Òàê î ÷åì ñïîð?)
 | | Ëàéê (1) |
| OlgaKob | Íàâåðõ ##
11 ñåíòÿáðÿ 2023 0:26 siadeblanc íàïèñàë: [q] Òåì íå ìåíåå â ìåòðè÷åñêèõ çàïèñÿõ, ðåâèçèÿõ, èñïîâåäêàõ óêàçûâàåòñÿ êòî ÷åëîâåê ïî äîëãó ñëóæáû (çà÷àñòóþ), ýòî ðàçâå íå ïðî òðóäîâóþ äåÿòåëüíîñòü?
Åñëè ÷åëîâåê óñëîâíî, âîåííûé, ñåêðåòàðü, ñëóæàùèé êîíòîðû, æåëåçíîé äîðîãè è ò.ï., òî â ìåòðèêå, áóäåò óêàçàíî ãäå îí ñëóæèò è çà î÷åíü ðåäêèì èñêëþ÷åíèåì áóäåò óêàçàíî èç êàêîãî îí èëè îíà "ñîñëîâèÿ". "Çâàíèå" â ÌÊ íå ïðîñòî òàê óïîìèíàåòñÿ.[/q]
Äà. èíîãäà óïîìèíàþòñÿ äîëæíîñòè, åñëè îíè ãîñóäàðñòâåííûå. Ñòóäåíòû è ó÷àùèåñÿ óïîìèíàëèñü â ýòîì çâàíèè, ò.ê. òîæå, âèäèìî, îôèöèàëüíûé ñòàòóñ. Íî, íàïðèìåð. çàíÿòèå îáùåñòâåííîé äîëæíîñòè, âðîäå, ñòàðîñòû èëè ãëàñíîãî çåìñêîãî ñîáðàíèÿ, ÷òî-òî íå âñòðå÷àëà. ×àùå âñåãî, óïîìèíàþòñÿ èìåííî ÷èíû ïî òàáåëè î ðàíãàõ. Ïðîñòûå ñëóæàùèå, áåç ÷èíà, óïîìèíàëèñü, âðîäå êàê, ïî ñîñëîâèþ, ñêàæåì, êîíòîðùèê èëè êàññèð íà æ/ä. È óæ òåì áîëåå, â ìåòðèêàõ íå áûâàåò çàïèñåé âðîäå "âëàäåëåö êíèæíîé ëàâêè íà òàêîé-òî óëèöå". siadeblanc íàïèñàë: [q] ×òî âêëàäûâàëîñü â ïîíÿòèå ìåùàí, êîãäà îíî âîøëî â îáîðîò?[/q]
Âû îïÿòü ïðî ñâîå. Êàêàÿ ðàçíèöà, ÷òî âêëàäûâàëîñü â ïîíÿòèå "ìåùàíå" êîãäà-òî â èñòîðèè?  Ðîññèéñêîé èìïåðèè ñ 18 âåêà ôóíêöèîíèðîâàëà âåñüìà ñïåöèôè÷íàÿ è äîâîëüíî ôîðìàëüíàÿ ñèñòåìà "ñîñòîÿíèé" è ñîñëîâèé. Ýòî îôèöèàëüíûé ñòàòóñ "íà áóìàãå", ÷åì ÷åëîâåê çàíèìàëñÿ íèêîãî íå èíòåðåñîâàëî. Äàâíî óæå Ñðåäíèå âåêà ïðîøëè, ê 18 âåêó îáùåñòâî íå äåëèëîñü íà òåõ, êòî âîþåò, òåõ, êòî ìîëèòñÿ è òå, êòî ïàøåò, èçâèíèòå. Ïîýòîìó ôàíòàçèðîâàòü ñ ïåðåâîäîì íå ñòîèò. Ìîæíî ïðîñòî íå ïåðåâîäèòü, à îñòàâèòü ðóññêèé òåêñò, ÷òîáû àâòîð òåìû ñàì ïåðåâîäèë ñâîèìè ñèëàìè è âíèêàë â ìåñòíóþ ñïåöèôèêó. siadeblanc íàïèñàë: [q] Òàê î ÷åì ñïîð?)[/q]
Ñïîðèòå Âû ñàìè ñ ñîáîé. ß íè ñ êåì íå ñïîðþ. Äëÿ ìåíÿ âñå ñ òåìîé ñîñëîâèé ïîíÿòíî è ÿñíî. | | |
| FuranNietchaieff
Ñîîáùåíèé: 227
Íà ñàéòå ñ 2023 ã.
Ðåéòèíã: 48
| Íàâåðõ ##
11 ñåíòÿáðÿ 2023 0:55 Hello everyone.
I'm back after a few vacations. I didn't quite understand the debate. I had the impression that it revolved around a word concerning Jankel Gurin. What do I ultimately understand? | | |
| FuranNietchaieff
Ñîîáùåíèé: 227
Íà ñàéòå ñ 2023 ã.
Ðåéòèíã: 48
| Íàâåðõ ##
11 ñåíòÿáðÿ 2023 0:59 11 ñåíòÿáðÿ 2023 1:01 At the same time, I put some order into all the research and ended up understanding something. Every year at the Nikitsky Church, in the confessional sheets the families had to appear. For now, I have the years 1828, 1829, 1837, 1840, 1848 and 1850. There is a big gap between 1829 and 1837. Is it possible that the Nechaev are not in these declarations? Do I have to search the 800 pages of each year to find them?
I'm quite a perfectionist, I like to have all the documents relating to my ancestors even if it doesn't really help me advance in genealogy. | | |
|
