Looking For A Marriage Record
Looking for a marriage record in Russian Empire
| OlgaKob | Наверх ##
8 сентября 2023 14:00 siadeblanc написал: [q] Есть ещё красивое слово bourgeois (буржуазия)[/q]
Буржуазия - это капиталисты, предприниматели, владевшие капиталом, активами, рантье, возможно. Мещане - это и простые рабочие, прислуга, ремесленники, служащие, мелкие торговцы, совершенно разношерстная публика. | | |
| siadeblanc
Хабаровск
Сообщений: 1523
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 954
| Наверх ##
8 сентября 2023 15:48 8 сентября 2023 16:45 >> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 8 сентября 2023 13:52 Но ведь не каждый житель города был мещанином. Были и крестьяне и военные и те же ремесленники, дворянство и т. п. Уже не говоря о том, что не каждый мещанин фактически жил в городе (были приписаны к городскому обществу, а фактически жили в деревне). Поэтому городской житель тоже не покрывает понятие мещанина. Скорее это собирательный образ из трех этих определений | | |
| siadeblanc
Хабаровск
Сообщений: 1523
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 954
| Наверх ##
8 сентября 2023 15:53 8 сентября 2023 16:46 OlgaKob написал: [q]
siadeblanc написал:
[q]
Есть ещё красивое слово bourgeois (буржуазия)
[/q]
Буржуазия - это капиталисты, предприниматели, владевшие капиталом, активами, рантье, возможно.
Мещане - это и простые рабочие, прислуга, ремесленники, служащие, мелкие торговцы, совершенно разношерстная публика.
[/q]
Тут тоже, на мой взгляд, можно по разному на этот вопрос смотреть, все же изначально буржуазия использовалась для описания класса между крестьянством и дворянством (аристократами). Буржуазия тоже делится на классы. И если не ошибаюсь, то чтобы записаться в мещане нужно было и/или: иметь капитал, иметь в городе недвижимость, заниматься торговлей/ремеслом, быть служащим. Что вписывается в рамки понятий tradesman и bourgeois. Мы же не знаем чем он свое мещанство заслужил, можем только догадываться  Всё же мещанин слишком собирательное понятие, чтобы определить его одним словом в английском | | |
| OlgaKob | Наверх ##
8 сентября 2023 20:29 siadeblanc написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 8 сентября 2023 13:52
Но ведь не каждый житель города был мещанином. Были и крестьяне и военные и те же ремесленники, дворянство и т. п. Уже не говоря о том, что не каждый мещанин фактически жил в городе (были приписаны к городскому обществу, а фактически жили в деревне).
Поэтому городской житель тоже не покрывает понятие мещанина. Скорее это собирательный образ из трех этих определений[/q]
Я о том и написала)) По-английски, просто житель города - city (town, etc.) dweller/resident/inhabitant Burgher - это термин исторический, ближе всего к сословному понятию мещане. | | |
Shulmin Россия Сообщений: 228 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 477 | Наверх ##
9 сентября 2023 16:31 >> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 8 сентября 2023 13:52 Поскольку речь идёт о мещанине из польских евреев, то, полагаю, siadeblanc верно передала смысл польско-русского «мещанин» в данном случае. Еврейское население как в бывшей Речи Посполитой, так и в Российской империи в основном было занято в торговле и сфере услуг. ---
В случае ответа в моей фамильной теме прошу дублировать сообщение в личку, иначе я могу не узнать. | | |
| OlgaKob | Наверх ##
10 сентября 2023 0:08 Shulmin написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 8 сентября 2023 13:52
Поскольку речь идёт о мещанине из польских евреев, то, полагаю, siadeblanc верно передала смысл польско-русского «мещанин» в данном случае. Еврейское население как в бывшей Речи Посполитой, так и в Российской империи в основном было занято в торговле и сфере услуг.[/q]
Речь идет не только о евреях. У топикстартера к мещанам относились и Нечаевы, которые служили в типографии Московского университета. Торговцы? Atkara-EV выше как tradesman перевела. + в другом месте "мещанская девица" перевела как " petty bourgeois girl" - "девочка из мелкой буржуазии", и виной всему, по всей видимости, гугл-транслейт, а где-то мультитран. Мелкая буржуазия - это мелкие предприниматели, которые не живут за счет жалования. Нечаевы же - мелкие служащие, рабочие, это уже ближе к пролетариату. Что касается, сословий, то это термин сугубо юридический и к роду занятий не имеет отношения. Иностранец, не владеющий или плохо владеющий русским, читая "tradesman" может подумать, что его предок, родственник или знакомый предка, упомянутый в документе, занимался именно торговлей, владел лавкой. В переводе, в таком случае, на мой взгляд, лучше оставлять транслитерацию. | | |
| siadeblanc
Хабаровск
Сообщений: 1523
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 954
| Наверх ##
10 сентября 2023 2:25 10 сентября 2023 7:02 >> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 10 сентября 2023 0:08 Но сослались изначально на мой перевод, который относится к еврейским мещанам, а не на перевод Atkara-EV относящийся к Нечаевым-сотрудникам типографии)) С приведённым примером по ним согласна. Если есть конкретная ссылка на место трудовой деятельности, то следует переводить с её учётом. Всё же нужно смотреть в контексте, условно из записи в МК очень редко понятно кто мещанин по роду деятельности, а кто за счёт имущества/наследства. Например, для несовершеннолетних мещанских детей я соглашусь, что единственно верным вариантом будет что они burgher's daughter/son. В любом случае, наверняка, если у топикстартера возникнет какое-то непонимание, то задаст вопрос) | | |
| OlgaKob | Наверх ##
10 сентября 2023 10:44 siadeblanc написал: [q] Если есть конкретная ссылка на место трудовой деятельности, то следует переводить с её учётом.
Всё же нужно смотреть в контексте, условно из записи в МК очень редко понятно кто мещанин по роду деятельности, а кто за счёт имущества/наследства.[/q]
Трудовая жизнь и имущество к записям в метрических книгах, ревизиях и исповедках отношение не имеет. "Сословие" и, более общее понятие, - "состояние" - законодательные категории. Совершенно не понимаю, почему Вы настаиваете на том, что нужно переводить названия сословий по предполагаемому роду занятий человека. Да и странно читать такое в посте опытного пользователя генеалогического форума. | | |
| siadeblanc
Хабаровск
Сообщений: 1523
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 954
| Наверх ##
10 сентября 2023 12:35 10 сентября 2023 12:37 >> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 10 сентября 2023 10:44 Тем не менее в метрических записях, ревизиях, исповедках указывается кто человек по долгу службы (зачастую), это разве не про трудовую деятельность? Если человек условно, военный, секретарь, служащий конторы, железной дороги и т.п., то в метрике, будет указано где он служит и за очень редким исключением будет указано из какого он или она "сословия". "Звание" в МК не просто так упоминается. Или Вы что-то другое в понятие трудовой жизни вкладываете? Что вкладывалось в понятие мещан, когда оно вошло в оборот? Это владельцы недвижимости в городе, «среднего рода люди», мелкие торговцы и с натяжкой ремесленники (которые выделялись в отдельную категорию - цеховых людей). Tradesman - это не средний класс? Или не владелец имущества в городе? Если мы посмотрим на определение burgher - это буквально житель города, принадлежащий к среднему классу. Определение которое Вы предлагаете, буквально связано с классом (сословием), как и ранее предложенное буржуа с которым вы тоже были не согласны. Другое определение burgher - A member of the mercantile class of a medieval European city. Burgher is a synonym for many words used in modern English, including bourgeoisie, burgess, citizen, and urban elite. + скрин из словаря 1808г. И надо же, tradesman фигурирует, и burgher . Так о чем спор?)
 | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
11 сентября 2023 0:26 siadeblanc написал: [q] Тем не менее в метрических записях, ревизиях, исповедках указывается кто человек по долгу службы (зачастую), это разве не про трудовую деятельность?
Если человек условно, военный, секретарь, служащий конторы, железной дороги и т.п., то в метрике, будет указано где он служит и за очень редким исключением будет указано из какого он или она "сословия". "Звание" в МК не просто так упоминается.[/q]
Да. иногда упоминаются должности, если они государственные. Студенты и учащиеся упоминались в этом звании, т.к. тоже, видимо, официальный статус. Но, например. занятие общественной должности, вроде, старосты или гласного земского собрания, что-то не встречала. Чаще всего, упоминаются именно чины по табели о рангах. Простые служащие, без чина, упоминались, вроде как, по сословию, скажем, конторщик или кассир на ж/д. И уж тем более, в метриках не бывает записей вроде "владелец книжной лавки на такой-то улице". siadeblanc написал: [q] Что вкладывалось в понятие мещан, когда оно вошло в оборот?[/q]
Вы опять про свое. Какая разница, что вкладывалось в понятие "мещане" когда-то в истории? В Российской империи с 18 века функционировала весьма специфичная и довольно формальная система "состояний" и сословий. Это официальный статус "на бумаге", чем человек занимался никого не интересовало. Давно уже Средние века прошли, к 18 веку общество не делилось на тех, кто воюет, тех, кто молится и те, кто пашет, извините. Поэтому фантазировать с переводом не стоит. Можно просто не переводить, а оставить русский текст, чтобы автор темы сам переводил своими силами и вникал в местную специфику. siadeblanc написал: [q] Так о чем спор?)[/q]
Спорите Вы сами с собой. Я ни с кем не спорю. Для меня все с темой сословий понятно и ясно. | | |
|
