История поисков... по маминой линии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В поисках финских Бергов, нашла такую, сенсационную для себя, да я думаю, что и для историков интересную новость. Про то, кем был изначально Карл Карлович Берг.
Все подробности опишу в соответсвующей ветке.
А сюда выложу несколько интересных ссылок, которые я нашла в поисках "А что же такое было шведское дворянство?" Чтобы не потерять и не забыть.
http://www.bibliotekar.ru/polk-16/9.htm про жен шведских дворян и соладат.
https://vgd.ru/VESTNIK/MatSem1.doc - это документ про современное Российское Дворянское собрание. Есть очень интересные вещи.
http://wcry.narod.ru/shepelev1/01.html - про Дворянство в России, вообще, очень большая и интересная статья.

Чувствую, что я одна на форуме так глубоко занялась шведами :( и помочь-то мне некому

В продолжение вот этого поста https://forum.vgd.ru/post/323/25443/p518857.htm#pp518857

Как все было про Лунда.

В очередной раз пытая сайт Хиски, написала фамилию Лунд как Lundh, т.е. на шведско-немецкий манер. И… что я вижу. Я вижу, что у него и Anna Cathar. Löfberg было куча детей!
Начинаю искать брак – нету.
Зато есть запись о смерти 23.7.1783 в Rokkala умерла Fru Amoena Carolina v: Riesen, в возрасте 49 л. Похоронена 18.7.1783 Hr: Handelsm: Lundh (мужем)
Т.е. Якоб Лунд, овдовел, и женился на молодой девушке из приличной семьи.
Но и записей о браке именно за 1783-84 год в церкви нет. Первенец родился в 1784 г.
Сначала в Выборге, а потом в Йоханесе рождались дети.
.
Если вспомнить, что книга, в которой мы встречаем впервые эту девушку вместе с нашей Кристиной Элизабетой Хиелман, это книга церкви в Йоханесе, в которой записывались прихожане с 1783 по 1792 г.
И мы видим, что там есть девушка Anna Cathar. Löfberg, т.е. типа невеста. И потом к ней с письмом от священника церкви в Савонлине Прево Савониуса(я так понимаю, что с разрешением на собственный брак), приезжает наша Кристина Элизабет.
И все эти люди жили в Роккале в резиденции №3, принадлежавшей Якобу Лунду.

Т.е. связь Хиельман - Лунд появилась.

Изучаем Хиски дальше, и ... опять находка, да какая! http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t2220181
Viipurin saksalainen srk - Viborgs tyska förs - married
23.3.1802 Hr: Major, beim General Stabe Carl Adolph von Berg сочетались браком D:elle Amoena Catharina Lundh
wurden in der St: Pauls Kirche d: 23 März öffentlich getraut, und waren das erste Paar welche in dieser Kirche getraut wurden.

Т.е. дочь Якоба Лунда сочеталась браком с Карлом Адольфом фон Бергом в 1802 г.

А в могиле "наших" Шеньянов, захоронена какая-то неизвестная Вильгельмина Берг

Ну имя Вильгельмина получилось от Мина. Так часто сокращали длинное имя. А вот то, что она от рождения Амина, никто уже и не помнил.
А Мина Лунд была женой генерал-лейтената (по уходу со службы) Карла Карловича фон Берга.
И получается, что Карл Карлович фон Берг = Карлу Адольфу фон Бергу.
Вот строки из биографии К.К.ф.Берга

[q]
согласно его формулярному списку от 1819 года, происходил из семьи вольноопределяющегося колонного ланцмана. Карл родился в 1773 году и 17-летним юношей был определен прапорщиком в свиту Его Величества по квартирмейстерской части.
[/q]

Ну то, что почти во всех датах финской Базы Данных (даты взяты из церковных книг) и официальными данными точно известных персон есть расхождение в 2-3 года, это уже привычно.
И... смотрим...https://forum.vgd.ru/post/323/25443/p520961.htm#pp520961 ...
Карлом Адольфом звали младшего брата нашего Йохана Фридриха. И родился он в 1770 г.

И ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ вероятно и похоже, что именно он и был, тем самым Карлом Адольфом, ставшим потом Карлом Карловичем Бергом, комендантом Бобруйской крепости.
По закону о дворянстве того времени (ну чуть раньше) один из сыновей должен был обязательно служить в войсках, а другой мог остаться дома "на хозяйстве".

У меня очень вызывает сомнение приставка "фон". С одной стороны, что Каролус Берг, отец и Йохана Фридриха и Карла Адольфа был дворянином, я почти уверена:
1) все бывшие шведские военные офицеры были дворянами;
2) судя по тому, что венчания и крещения детей этой семьей проводились в НЕМЕЦКОЙ (саксонской) церкви, они относили себя к немцам;
3) судя по записям в метрических книгах Импилахти, где не было отдельной немецкой церкви, семья Каролуса пользовалась особым положением;
4) брали в такой полк (прапорщиком в свиту Его Величества по квартирмейстерской части) только дворян;
5) по послужному списку Карла Карловича Берга ясно, что он очень хорошо знал Финляндию;
6) Цитата из большой статьи про дворянство: "Пользоваться частным титулом "дворянин" в России не было принято. Не существовало и никаких особых частиц-приставок к фамилиям, которые бы заменяли этот титул и указывали на принадлежность к дворянству (типа фон при немецких фамилиях, дон при испанских или де при французских).
С другой стороны, приставка "фон" это ... ну вот Граф фон Пален, например, или те же графья фон Берги...
Но то, что Карл Карлович фон Берг был братом нашего Йохана Фридриха я уже не сомневаюсь.

И тогда захоронение Мины Берг (урожденной Лунд) в могиле родственников (жены сына Йохана Фридриха, Александра Константина Берга) вполне объяснимо.
На самом деле там все так переплетено!
У этой самой жены Александра Константина Берга, Emilia Charlotta Schönjann, была сестра Henriette Amalie (1818 – 1879, Moskau), которая была замужем (1841) за Alexander (Karlovitsch) von Berg (20.6.1808, Belostok – 1882, Petrikau ) сыном Карла Карловича фон Берга.

Уф!!! Сформулировала все. Но вот полной уверенности нет :(

Вот, то, что найдено в сети.
БЕРГ (Berg) Карл Карлович (ок. 1773 - 1832, Бобруйск), инженер-полковник. Из семьи вольноопределяющегося колонного ланцмана. С октября 1790 прапорщик в Свите Е. и. в. по квартирмей-стерской части. С 1797 капитан Киевского кирасирского полка, с 1800 майор. В 1805 переведен во 2-й пионерный полк и назначен комендантом Бобруйской крепости (1805-30). Участник русско-шведской войны 1789-90 (строил полевые укрепления), строительства Вильманстрандской крепости, автор военно-топографической карты Финляндии. Участник русско-австро-французской войны 1805, был под Аустерлицем; русско-прусско-французской войны 1806-07, был в сражениях под Голомином, Гёльдбергом, Фридландом. Будучи комендантом Бобруйской крепости, занимался формированием, а затем командовал 34-й пехотной запасной дивизией; после снятия блокады крепости французскими и польскими войсками (11 июля - 11 ноября 1812 в ходе Отечественной войны) награжден орденом Св. Анны 2-й ст, а также орденом Св. Гё-оргия 4-й ст.
Был женат на дочери выборгского купца 1-й гильдии Минне Яковлевне, урожденной Лунда, имел детей: Карла, Александра, Николая, Елизавету. Похоронен на Минском кладбище Бобруйска; могила разрушена, надгробная плита сохранилась.
Архивы: ЦГВИА, ф. 827, оп. 1, д. 1053, л. 18; ф. 395, оп. 125, д. 630,1819 г., 3 отд., 2 ст. (формулярный список);

Вчера, когда мы собрались отмечать ДР Макса, наконец-то дошла очередь и да доставшихся нам в наследство "богатств". Это 2 кольца. Одно обручальное. Внутри написано "С.И.Езерский. 5 апреля 1896 г". Вот ведь идиотка какая! Я высчитывала примерный год, когда они поженились! А тут ясно все написано!

А второе кольцо...
Про колечко незадолго до смерти Татой (двойняшкой моей родной бабушки) было сказано, буквально: "...там... у меня есть ... колечки нашей мамы и нашей прабабушки". До этого вскользь как-то была показана копия (которая, к сожалению, безвозвратно утеряна) с фотографии и сказано, что это "наша прабабушка, она была баронессой фон Бюлоф, бабушка, мама и ее сестричка". И все. Больше никакой информации. Мы и кольца-то нашли после смерти Таты.
То, что это семейная реликвия не вызывает сомнений. Это кольцо наряду с обручальным кольцом их матери было сохранено за все эти лихие годы начиная с революции. И сохранено тайком. Иначе бы бабушка, пламенная революционерка и коммунистка *криво ухмыляющийся смайлик* заставила бы Тату сдать кольцо или в фонд революции, или во время войны на танк какой сдать.

На кольце вензель из переплетенных латинских букв S и P, внутри надпись "Für <?>...nd Streben". Размер на тонюсенький девичий пальчик. Видны следы красного сургуча или воска. Предположительное время первая половина 19-го века.

Кольцо разломано. На нем видны следы ремонта. И часть надписи запаяна золотом.
Фото кликабельны.
Фото первой буквы следующего за "Für" слова.
Вот у самого разлома буква. Нижний хвостик у нее зацарапан.
В ч/б варианте

и цветном

Слово "Für" читается непосредственно глазами легко.

Фото надписи

Возникли 2 вопроса.
1. Какой могла быть надпись?
На фото, если на него нажать, видно, что между "Für" и следующим словом есть пробел. И следующее слово явно начинается с прописной буквы. Возможно латинское W.

2. И еще. Буквы на вензеле не совпадают ни с одним именем имеющимся в семье.
Прабабку моих бабушек звали Louisa Sophia von Bülow, мать Anna Zimmermann, отца звали Baron Ernst Friedrich of Bülow.
Имени начинающегося на "P" не было ни в какой из ветвей моих предков по этой линии. Вообще нет сочетаний S и P.

О! тут возникло предположение, что это "Prinzessin Sophia". Но... Луиза София родилась в 1811 году. А ее отец умер в 1813... так что, только если это какой-то посмертный подарок от отца.

Update 30.12.2009.
Молодыми глазами разглядели что закорючка начинающегося слова после фюр, это или Р или Т (латинские).

Update 05.01.2010.
Попробовала поискать "устойчивые словосочетания" с Für "und Streben"
Перевод - гугловский.
Может быть знатоки немецкого подскажут более литературный перевод, а может быть всплывет по ассоциации и подходящая фраза на немецком.
Вот найденное.
für Pfosten und Streben - стойкость и устремленность
für Pflicht und Streben - долг(обязанности) и желания
für TUGENDEN und Streben - стремление к ДОБРОДЕТЕЛИ
für Tun und Streben - дело и стремление
für Ruhe und Streben - Мир и стремление

Конечно, слово на букву Р(лат) было бы предпочтительней, т.к. тогда бы объяснялись буквы на самом перстне. Хотя "стремление к добродетели" мне нравится больше всего.

Ну вот пока комментарии к найденному. от Шарля.
Эти две самые вероятные (интуитивно), подходят для благородной девицы
für Pflicht und Streben - долг(обязанности) и желания
für Tugenden und Streben - стремление к добродетели, вариант "für Tugend Streben"
можно также представить für Tugend und Streben

-----------------------

für Pfosten und Streben - ~~стойкость и устремленность~~
Это больше похоже на тост шахтёров (за столбы и опоры!)

für Tun und Streben - дело и стремление
до 1905 писали Thun, но кажется боле мужское пожелание

für Ruhe und Streben - Мир и стремление
Мрачно, как-то. Сочетание противоречивое...

Думаем и ищем дальше!

Update 6.03.2016

Прошло несколько лет! (офигеть, сколько уже я всем этим занимаюсь, и все это держу в голове!!!

)
И тут, мой далекий родственник по Шенянам, Сергей levser
пишет мне интересное сообщение.

[q]
Сохранились воспоминания о пребывании в Петришуле на рубеже XVIII и XIX веков Ф.Ф. Шуберта, впоследствии генерала от инфантерии, участника войн с Наполеоном, начальника корпуса военных топографов. Он благодарит школу за воспитание и полученные знания, описывает школьные порядки, отличавшиеся гуманностью.

С 1823 года оканчивающие школу с отличием награждались золотым перстнем вместо медалей, выдаваемых в государственных учебных заведениях. На синей эмали перстня выделялась монограмма из букв «SP» — «Schola Petrina», на внутренней поверхности были выгравированы слова «diligentiae et probitati» («усердию и честности»).
[/q]

Я сразу списываюсь с "хранителем истории" Петришуле Леонидом Левтовым. И он мне присылает

[q]
По поводу кольца у нас есть такая запись:
"...Женни Штейн окончила курс женской гимназии в 1907 году с отличием, с наградным золотым кольцом. Традиция награждать отличников золотым перстнем родилась ещё при директоре Готтлибе Шуберте в 1832 году, когда выпускники Харнак и Марлиц первыми получили золотые перстни. И вот такое золотое кольцо с традиционной надписью на внутренней поверхности кольца: «Diligate et probitate» - «Прилежный и честный»...."
[/q]

И присылает фотографии того кольца, которые были в музее Петришуле.

Ring_Jenie
и

g192

И, мы видим, что вензель в ТОЧНОСТИ повторяет перстень Петришуле, а форма повторяет другое кольцо.

Вот надпись внутри...
Но, если перевести латинскую надпись на немецкий язык, то может быть она могла звучать и так "Für Fleiß und Streben" (усердие и стремление)
Вполне вероятно, что та самая первая буква, это латинская F. Хотя нет, в слове "Für" другое написание буквы

По мнению Леонида Левтова Мэри Майя Берг вполне могла заслужить такой перстень!

А еще... там, в Петришуле в 1815 году еще трое Сно училось, и... похоже, что это братья и сестра нашего Джона Сно. Правда написано, что родились они в Эмдене в семье фабриканта. Ну появилось еще одно направление поиска!!!

И-и-и-и! Хвастаюсь!
На Рамбов.де 5-го января нашла аж 102 персоны своих предков!
Вчера внесла их в ген.древо. В результате количество подсократилось, т.к. у кого-то общие родители, пересекались в брках. В результате 96 человек найдено! И это предки тоже!!!!
Обновленное древо в сообщении https://forum.vgd.ru/post/323/25441/p538697.htm#pp538697
Осторожно. Превьюшка еще ничего, а вот само древо! 3,5 мега ... по клику на превью.

Все найденные из Нижней Саксонии. Да и Бюловы оттуда же.

Еще похвастаюсь.
Нашла еще прямых предков в нижней Саксонии.
Долго искала к какой ветви фон Бер принадлежит моя 6*прабабка Елизабет Луиза Маргарита фон Бер.
Благодаря помощи Кати kbg_dnepr написала письмо в архив Люнеберга. Оттуда получила отрицательный ответ, но 2 адреса людей, которые за денюжку занимаются такими поисками.
Опять-таки с помощью Кати, написали одному из них с вопросом, а может есть какой-нибудь сайт, типа нашего ВГД, где люди просто помогают друг-другу. И он дал ссылку на сайт рассылок. Задала там свой вопрос, и почти сразу получила ответ.
Ссылку на книгу на гугл.буксе и сайт НижнеСаксонского дворянства.
В результате Елизабет, оказалась Элеонорой. Ее отец - Якоб Георг Моритц фон Бер и мать тоже фон Бер, только из другой ветви.
Так вот ветвь матери Элеоноры Луизы Маргареты фон Бер я раскопала аж до 1158 года. До 23*прадеда.
Более подробно опишу все это в соответствующей ветке.

Выкладывать "лесенки" в ветках сложно, т.к. все-таки это все женские ветви, поэтому получаются отдельные маленькие "кустики"
Если посмотреть на древо целиком, то мужская ветвь видна сразу - прямая, отчетливая. А женские... это куча веточек "кружевная" листва деревьев

Подготовлю древо к выкладыванию, и тогда обновлю картинку.

Древо и список персон в теме Найденные фамилии

В продолжение поста про Лунд и К.К.Берга https://forum.vgd.ru/post/323/25441/p534124.htm#pp534124

Без потуги на научность, расскажу своими словами, что такое колонный ланцман, кем был Берг Карл Карлович, один из братьев нашего предка.

Колонный ланцман – это человек в армии, может быть и из вольноопределяющихся, который хорошо ориентировался на местности, мог разбираться в картах и составлять их, т.е. это те, кто вел колонну войск в походе, не во время боевых действий, до места дислокации.

Итак, про Карла Карловича фон Берга известно не много. Выписываю только то, что как-то может пролить свет на его происхождение.

БЕРГ (Berg) Карл Карлович (1773-1832), инженер-полковник. Из семьи вольноопределяющегося колонного ланцмана. С октября 1790 прапорщик в Свите Е. и. в. по квартирмейстерской части. С 1797 капитан Киевского кирасирского полка, с 1800 майор.
Если согласится с годом рождения 1773, то в 24 года - капитан, это круто!

Участник русско-шведской войны 1789-90 (строил полевые укрепления), строительства Вильманстрандской крепости, автор военно-топографической карты Финляндии
Опять-таки сомнительна инженерная выучка и опыт (из другого описания) в 16 лет.

И понятно, что раз он был жителем Финляндии, то и знал этот регион, его особенности и все остальное.

«по-российски, по-немецки и по-шведски читать и писать умеет, арифметики и геометрии знает…»
Ну и понятно происхождение, из какой семьи он вышел. Недаром, когда была возможность, Берги посещали именно немецкую лютеранскую церковь.

был определен прапорщиком в свиту Его Величества по квартирмейстерской части.
Что такое эта свита. Это, по сути, набранные толковые люди, которые умели ориентироваться на местности, умели читать и рисовать карты, т.е. те, благодаря которым войско приходило туда, куда надо. И воевало с тем с кем надо.
В эти «войска» набирали толковых юношей, обучали. Почитать подробно можно статья в википедии
Изучая документ, изданный к 100-летию Генерального штаба в 1883 г., можно увидеть, как продвигался по служебной лестнице (ЗАСЛУЖЕННО!) Карл Карлович Берг.
Т.е. он пошел по стопам своего отца - колонного ланцмана в отставке.

Пока свои домыслы выложу сюда. Найду подтверждение - в соответствующую ветку.

Уж не знаю с чего вдруг ... я еще раз учинила поиск по Финскому архиву на фамилию Циммерман. А-а-а! Вспомнила. Я решила еще раз поискать все-таки, каким образом Анна Гертруда оказалась в Выборге.
У меня была выписана запись о браке, как я думала, ее сестры, Хелены, с Исайей Трамбуином.
21.1.1812 Jermilä Esajas Pehrss: Trumbuin oo Helena Joh:d:r Zimmermann

Я, почему-то решила, что это дочь Christian Leberecht , но… опять-таки... как небрежна я была!
А вот Johann’ом звали его второго сына. И про него у мормонов нет даты смерти. Johann Daniel Zimmermann (01.08.1768 Riga, Kurland –)
Устраиваю поиск по фамилии, и нахожу!

Рождение дочери у Johann Zimmermann - такую запись
28.8.1793 30.8.1793 Rokkala Dr. Joh. Zimmermann Sara Häiska Eleonora
Т.е. ему к этому времени 25 лет. Вполне себе возраст.

Нахожу брак
2.2.1792 Järmilä Fabrique Joh: Zimmerman oo Sara Jand:r Heiska

Смерть первой дочери (я думаю, что опять одно двойное имя записали как 2-х детей) в возрасте 2-х дней.
6.3.1791 Järmilä fl:b: Maria- Sophia Joh:dr: Zimmerman ovist sjuka 2

Естественно цепляет, Rokkala. В то же время, когда там жил Йохан Фридрих Берг, когда у него там рождались дети.

Может быть дело было так. Что изначально Маргарета Бенигна Берлин (вдова Циммермана) выйдя замуж за Карла Торкеля уехала в Финляндию вместе с новым мужем и со своими не пристроенными детьми. Там уже жил и работал ее второй сын, Йохан Даниель - врачом.

В 1808 году ее дочь, Анна Гертруда, вышла замуж за Фридриха Эрнста фон Бюлофа. Уехали с мужем, может быть в Дорогобуж. Там она родила двух дочек. Во всяком случае, в Финских архивах рождения ни старшей, ни, тем более, младшей не нашла. Но могли и в Питере задержаться.
Почему Дорогобуж? Потому, что и младшая дочь и муж умерли там же, в Дорогобуже, по дороге в Казань.(из книги История дома ф.Бюловых)
И, оставшись одна, Анна Гертруда поехала к единственному близкому человеку – своему брату, в Питер. И там она познакомилась с Йоханом Якобом Шеньяном.

Что я хочу сказать, что может быть Йохан Циммерманн и был тем человеком, который переплел 2 ветви, Бергов и Шеньянов.

Litana

litana написал:

[q]
Анна Гертруда поехала к единственному близкому человеку – своему брату, в Питер. И там она познакомилась с Йоханом Якобом Шеньяном.
[/q]

Наташа, действительно, как говорится а пуркуа бы и не па?

Ewe
Ну Ань. Ну я как все тетки, "лестничный" ум имею.

Ну не все, но многие.
Информация должна вылежаться, побродить в голове, а потом уже выдать на горА мысль, нет МЫСЛЬ!
Да еще, я так устала читать метрические книги, что увидев регистр умерших (т.е. по алфавиту и года сразу вписаны, ну и страницы можно посмотреть), что даты смерти выписала из регистра, не глядя сами страницы книги. А вчера решила проверить, и ага. Совсем не те люди. Этих Циммерманнов, как Ивановых - очень много.
Вот теперь надо разбираться.

Хотя конечно, можно плюнуть - мне же персоны должны быть важны, а не события. Но...мне важно все! Тем более знаний о каждом очень мало.
Так что бум думать.

Сюда буду складывать результаты ответов, мысли, которые не укладываются ни в одну тему. Рассказы про бабушек и маму.