История поисков... по маминой линии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Чтобы понять, к кому принадлежит буденновец, провела вот такое сопоставление фотографий. Наложила одну фотографию на другую и сделала ее полупрозрачной.
результат
Буденовец (20+-2 года) и бабушка (16 лет)

Буденовец и Андрей Эмме (28 лет)

Ну и похоже тут однозначно видно, что буденовец - Берг, а не Эмме.

Просмотрела несколько фотографий Эмме, братьев и дядьев Макария Эмме, отца Андрея. У всех более короткие но вытянутые носы.

Мда, со взрослыми разобралась.
Похоже, что фото пожилого мужчины - это все-таки фото Александра Константина Берга. Т.к. носастость вроде как у Сно.

А пришла мне в голову мысль.
В очередной раз рассматривая эту фотографию

а может тут изображен Руно Ройто (08.1871 - 1877) со своей кузиной, которая была предназначена ему в будущем в жены?
Уж очень девочка "другая". И разрез глаз, и размер носика, и ширина лица.Хотя видно явное сходство в абрисе рта.
В семействе Сно была подходящая по возрасту, и у Шеньянов тоже.

О! Как же нужен он-лайн просмотр метрических книг Спб!!!!

Продолжаем изучать вышеприведенную фотографию.

Обсуждение https://forum.vgd.ru/post/86/11574/p1328940.htm#pp1328940
Хочу здесь собрать все доводы и за и против.

Для начала повторяем ссылки http://ziza.qip.ru/2012/07/02/..._foto.html
и http://en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys)

И куча цитат, кочующих их одного блога в другой. Первоисточник не всегда определяется. И мои комментарии, с т.з. применимости к фотографии.

[q]
На портретах платья мальчиков не так легко отличить от девчачьих. Но мы попробуем. У мальчишек платья часто были сделаны в более ярких или темных цветах, чем у девочек, да и ткани были плотнее и крепче.
[/q]

Грубая, плотная вязка сарафана + за М.

[q]
Ну, а если по фасону вы все-таки не можете определить - кто перед вами - мальчик или девочка, то остается последний вариант - понять это по прическе. Девочкам с детства отращивали волосы и если делали пробор, то по середине, у мальчиков, как правило, была челка и пробор сбоку.
[/q]

На фото ребенок с челкой, при такой структуре волос сделать боковой пробор проблематично. Видно, что волосы короткие, были бы длинными, их бы украсили и выпустили вперед. + М

[q]
К 1770 году мальчики старше 4 лет перестанут носить платье с воротничком, но для младших эта особенность гардероба сохранится. Так будет продолжаться вплоть до XIX века.
[/q]

Имеется воротник

[q]
Тут и там в Москве, Санкт-Петербурге появлялись студии фотопортрета. Поход к фотографу был значительным событием, к нему готовились, специально подбирая одежду. Девочек и малышей одевали в белые муслиновые и батистовые платьица, отделанные вышивкой, кружевом и лентами. В этих особых случаях было принято распускать волосы, украшая их большим светлым бантом или повязывать яркую ленту вокруг головы, поддерживающую волосы, завитые в крупные локоны.
[/q]

Даже маленькую девочку причесали бы по-девичьи, а тут типично мужская прическа. +М

[q]

В торжественных случаях детям надевали белые чулки и изящные туфельки с перепонкой или невысокие сапожки из белой кожи без каблучка. История этих удобных и легких туфель тянется с 70-х годов XIX столетия. Тогда их впервые предложил знаменитый французский обувной мастер Пине. Отсюда и всем известное название - "пинетки". Обувь у Пине шили из лайки, замши, опойка (кожа телят, вспоенных молоком). В конце XIX -начале XX века стали модными мальчуковые сапожки, их также изготовляли из лучших сортов кожи, они были мягкими, ловко облегая детские ноги.
[/q]

Тут явные белые чулочки и пинетки - классика. Унисекс.

[q]
Собираясь на детские балы, к фотографу, дети не забывали о своих любимцах – куклах, плюшевых мишках, лошадках. Что интересно, семейному портному приходилось шить модные туалеты не только для всей семье, но и для кукол!
[/q]

В руках у ребенка нечто, не тянущее на девичью игрушку +М

[q]
Почему же, чтобы отделить мальчика от мужчин, его делают похожим на девочку, не отличающуюся по манере одеваться от взрослых женщин? Почему эта манера одевать детей,— столь новая и непонятная в обществе, где рано начинают самостоятельную жизнь,— сохранилась почти до наших дней, во всяком случае до начала этого века, несмотря на перемены нравов и значительное увеличение продолжительности детства? Здесь мы затрагиваем еще неисследованную область осознания обществом самого себя через пол и возраст — пока повсюду говорят лишь о классовом сознании!
[/q]

[q]
В период 1869-1875 гг. маленькие девочки, как и их матери, вынуждены были носить неудобный и смешной турнюр, представляющий собой специальную конструкцию из слоновой кости. Такая подушечка находилась под многочисленными слоями воланов и складок юбок. И чтобы довершить весь образ «благопристойности», поверх всего этого они одевали жакет. Дети в такой одежде чувствовали себя, мягко говоря, не очень комфортно.
[/q]

Одежда явно не "женская", а детская унисекс.

В общем. Резюмирую
Девочка.
Общий вид, белый сарафанчик, кружавчики - наше нынешнее представление о том, как должен быть одет ребенок 3-4 лет.
Мальчик.
Грубая вязка сарафана, челка, отсутствие длинных волос, отсутствие явной девичьей игрушки, достаточно волевое и капризное выражение лица, поза, абсолютно неприемлемая для девочки, даже такого возраста. И плюсы в комментариях к цитатам.

Сколько лет ребенку?...от 2 до 4-х.

В общем. Делаю выводы, это МАЛЬЧИК.
И, исходя из года фотографирования, определенного по паспартУ (1876-77), и детей в семье фина(шведа) Карла Эмануэля Берга и англичанки Луизы Каролины Сно, у этих детей есть имена.
Это старший - Руно Ройто Берг (07.08.1871 - 1877)
и Ило Инто Берг (04.05.1875 – 20.12.1909)

Очень интересная ссылка.
http://vneshnii-oblik.ru/kultura/istoriya-kulturi.html

Правда фото младшего (одинокого) мальчика, тогда не понятно, чье.

Фото сделано в 1875-80 гг.
У пары Берг-Сно нет подходящих по возрасту детей.
У Эмме, в чьем альбоме найдены фотографии, в большом семействе есть только один человек, родившийся в 1873 году. Леонид Густавович Эмме. Про него ничего неизвестно.

Мальчик на этом фото явно из семьи или Берг или Сно, т.к. есть типические черты лица. В семействе Сно есть подходящие дети, в семействе Берг, носителей фамилии Берг - нет, а вот Тюнеберг - там могут быть, но я не исследовала на этот предмет. т.к. они все в Финляндии жили.

Ну... или я пропустила какого-то ребенка. И даже не по невнимательности, а просто потому, что за этот год отсутствовала МК.
Ага. Посмотрела. Нет МК за 1874 г. Надо изучать списки прихожан в ЦГИА

Чтобы не листать
Список детей в семье Карла Эмануэля Берга (1842- 1899).
Mary Maja (5.06.1869 – 1922)
Runo Roitto (08.1871- 28.1.1877)
Ilo Into (05.1875 – 20.08.1909)
Lilli Lelli (04.1879)
Helmi Hertta (12.1884-1942)

Апдате.
А в родословном построении Гимпеля, что мне Сно из Финляндии прислали, у Карла Эмануэля Берга и Луизы Каролины Сно, только эти дети, что приведены выше. Но, откуда он брал эти сведения?

Черт!

Опять одни вопросы!

Доброе Утро
.... И почему бы не интерпретировать его как кольцо королевскими почестями просто символизирующий Санкт-Петербург

kattaluna
Если Вы говорите про кольцо, то я, кажется, знаю, что оно из себя представляло.

У Carl Friedrich Schönjann был брат-близнец Peer Johann Schönjann, который был ювелиром в Риге!

Кольцо, я думаю, досталось Карлу, после смерти Петера, а может оно досталось от Петера, своему племяннику, Johann Jakob Schönjann .
А уж он подарил его своей падчерице с пожеланием, выгравированным внутри.

Вот что за пожелание, я так и не смогла придумать!

litana, прочитал всю историю Ваших поисков. Какая грандиозная работа
проведена Вами, какие люди интересные и события! Я поражен, что всё это
ВОЗМОЖНО НАЙТИ.

edge
Спасибо за похвалу, но все-таки, надо быть честной. Мне очень повезло. что я успела найти своих предков, с чего все и началось, на сканах метрических книг Спб, выложенных мормонами. Сейчас они недоступны.

Мне повезло, что все прибалтийские и финские архивы выложили свои документы в сеть для бесплатного доступа.
И мне очень помогли местные корифеи, специалисты, жители Спб, Минска, Гомеля.
Всем им огромное спасибо!

В продолжение этой темы. ее можно не смотреть, я нужное здесь процитирую.

В свете последних находок в ЦГИА двоих из трех детей Ило Инто Берга, стала пытаться более точно определить время, когда сделаны фото.

Итак. Найдены Борис Илович Берг, 24.1.1901, и Георгий Илович Берг, 16.8.1905.
Борис Берг один год учился в школе Карла Мая.
На метрической записи Георга, стоит пометка, что выдавалось свидельство о рождении. Т.е. куда-то поступал учиться. Куда????

1.

- красноармеец мл. лейтенант, следовательно фото выполнено не ранее 20 августа 1937г. Срок обучения в военном училище в конце 30-х составлял 2 года. Следовательно молодому человеку лет 19-20 лет. Или немножко больше.
Это то, что мне написали тогда.
При более тщательном изучении вопроса мною самой, консультаций со знатоками появились вещи, на которое обратилось более пристальное внимание.

Например, тут http://www.opoccuu.com/rkka24.htm Тоже есть "кубарь", чем он отличается от того, что на моем фото? К3 - Командир взвода, командир среднего или тяжелого танка и им равные, т.е. должность как раз младшелейтенантная.

А вот тут http://www.rkka.ru/uniform/files/arm13.htm время более расплывчатое.

Просмотрела фильм о военной форме Красной и Советской Армии 2-я серия, поняла, что мой красноармеец - кавалерист, т.к. такая шинель оставалась только в кавалерии. Там даже на заставке фильма как раз такая шинель, и написано: "шинель образца 1924" г.

Знатоки формы ответили мне:
ksologub
Неверное резюме (это про то, что синим цветом написано) в силу того, что петлицы имеют суконный кант.
Снимок сделан в период 1934- 1935 г. (подворотнички уже ввели, а золотой кант на петлицах еще нет)
Есть ,конечно, еще вариант, что это мл.воентехник без эмблемы по роду службы, т.е. фото после 1937 г., но это маловероятно...

G-Is
Если на снимке именно комвзвода, то это 1935г, поскольку обязательное ношение подворотничков из отбеленной ткани для френча, кителя, летней рубахи и гимнастёрки было установлено приказом РВС СССР №25 от 13 февраля 1935г.

Командно-строевая должность командира взвода была упразднена в декабре 1935г., была введена система персональных званий. Причём, с декабря 1935г по август 1937г не было званий с одним "кубарём" в петлице. Глубокоуважаемый ksologub уже пояснил Вам, что это не младший лейтенант, кант петлицы был бы золотистым.
litana писала:

[q]

Т.е. фото сделано после 13 февраля 1935 года?
[/q]

Скорее всего, так. Может быть, в каких-либо частях это стали вводить и несколько ранее, точно не могу сказать.

Т.е. из обсуждения понятно, что фото сделано с середины февраля по декабрь 1935 г.

2.

- на лошади, он же, несколькими годами позже

тут трудно сказать время, НО... раз нет подворотничка, то фото сделано ДО 1935 года, и это другой человек!!!!

В том самом альбоме было не много фотографий.

4 фото 19 века. Про них ссылка в начале поста.
4 фото 20 века. На одном мои бабушки. И 3 фото мужчин. 2-е военных, один гражданский.
Оно подписано: "на память дорогому другу от Бориски 2.10.1935 г.

file.php?fid=170907&key=1057666468

Можно предположить, что это фото НЕ Бориса Берга, родившегося 24.1.1901, а какого-то другого Бориски.
НО... в этом альбоме есть только фотографии:
- про которые я выше написала;
- фотографии Хельми с сыном в младенчестве и чуть старше;
- фото сына Хельми в 1938 г. на какой-то даче и в 1942 г. из Москвы;
- и групповые фото с отдыха в санатории или где-то еще.

Т.е. нет отдельных фотографий друзей, каких-то еще отдельных людей.

С другой стороны. И красноармеец, и Бориска выглядят слишком молодо для 30-34 летних мужчин.
А для внуков Ило они как бы староваты.

Опять одни вопросы

Сюда буду складывать результаты ответов, мысли, которые не укладываются ни в одну тему. Рассказы про бабушек и маму.